Hat Carbon die Seele des Spiels geraubt?

[joshua70]

Jop- so sehe ich das auch. Teams im Billard sind Erfindungen ohne historischen Hintergrund. Weder gibt es historisch belegte Teamereignisse, noch steht das Team über allem. Während in wirklichen Teamsportarten zwar Schwankungen stattfinden, aber dennoch eine gewisse Kontinutität herrscht, Gibt es im Billard genug Beispiele für Rise and Fall innerhalb kürzester Zeit.

Wann erlebt man es in anderen Sportarten schon, dass eine Bundesligamannschaft freiwillig auf ihren Platz verzichtet und nicht meldet? Im Billard gibt es dafür einige Beispiele, was die Wertigkeit des Teamgedankens unterstreicht!

Es ist sogar denkbar, dass Teamwettbewerbe Billard in seiner Entwicklung hierzulande bremsen! Teamwettbewerbe machen Verbände erst nötig und wichtig. Diese erheben Majestätsansprüche und blockieren viele Termine, die sonst von ambitionierten Cafebetreibern oder Veranstaltern für Turniere genutzt werden würden. Ich habe schon viele Turniere veranstaltet und weiß, was für ein pain-in-the-ass es ist, einen geeigneten Termin zu finden, der mit nichts anderem kollidiert. Und im Wesentlichen sind es Verbandsaktivitäten, die den Terminplan überproportional einengen. Das wirkt sich dann nicht nur auf die Spieler aus, die an diesen Wettbewerben teilnehmen, sondern auf alle anderen auch. Es gäbe Alternativen, aber das scheint nicht gewollt zu sein. Die DM fand lange zu einem immergleichen anderen Termin statt. Bis 2012 ein Turnier auf der Spielemesse in Stuttgart stattfand, wo recht viele Topspieler dabei waren (mehr, als auf der DM). Nach hin und her wurde das Turnier genehmigt, im Jahr darauf aber fand zu diesem (für den Verband neuen) Termin die DM statt, womit man alle Rechtfertigung hatte, das Turnier nicht mehr genehmigen zu müssen. Ausserdem blockierte man die Spieler, für die eine Teilnahme an der DM höhere Priorität hatte.

Gibt es Teamweltmeisterschaften? Das eigentlich höchste Ziel eines Teamsportlers? Wäre das ein ausgewiesener Teamsport, gäbe es die vermutlich aufgrund der hohen Nachfrage von Sportlern und Sponsoren.
Klar- man verbringt ein oder zwei Tage miteinander. Man sollte sich verstehen- auch klar. Das gilt auch für den Verein insgesamt. Aber letztlich spielen die Leute meist für die eigene Quote- das liegt in der Natur des Sports, weil man auch nur selbst Entscheidungen während des Spiels trifft und die Konsequenzen trägt. Wie würden sich Spieler wohl entscheiden, wenn sie die Wahl hätten, zwischen einem guten persönlichen Ergebnis und schlechtem Mannschaftserfolg oder Aufstieg und schlechtem Einzelergebnis? Wenn ich 4 fokussierte Spieler habe, brauchen die nicht mal Teamgeist oder miteinander reden, um einen Spieltag erfolgreich über die Bühne zu bekommen. Bei wirklichen Mannschaftssportarten ist das schlichtweg unmöglich, weil die miteinander agieren müssen.
Es reicht vollkommen aus, wenn die 4 Leute aus persönlichen Ambitionen heraus bestimmte Ziele definieren, für deren Erreichen sie aber Gleichgesinnte brauchen. Es bedarf keines Mannschaftstrainings und keines Trainers. Die Spieler müssen ihr Tun nicht aufeinander abstimmen! Die müssen sich ausserhalb der Spieltage nicht mal sehen, was allzu häufig in der Praxis auch der Fall ist.

Teams sind weder die Basis noch die Historie (oder Zukunft) von Billard! Sie sind ein von Verbänden gemachtes Konstrukt und auch eher eine lokale Erscheinung ohne historische Bedeutung! Es gibt meines Wissens auch keine WPA- oder EPBF- Regulierung hinsichtlich Teamwettbewerbe.

[Oleg07]

Du hast mit vielem so unendlich Recht. Schau Dir die Speerspitze der Verbände die DM an... Man müsste zu seinen Jugendlichen eigentlich sagen "streng Dich an sonst landest Du noch auf der Deutschen"
Die Verbände bündeln soviel Geld um sich selbst zu verwalten...
Aber wenn ich jetzt erneut mit einer ID Card, Punkten deutschlandweit und einem Gewinn System komme, wirst Du wieder sagen -hatte wir schon mal, hat nicht geklappt-
In unserem Verband spielt schon lange keiner mehr in seiner passenden Liga. Sportlich gesehen, ist es eh meistens sinnfrei also warum noch weite Strecken fahren müssen und seine Zeit verschwenden.
Ich persönlich hasse bei vielen Turnieren die ewige Wartezeit. Das gebe ich mir schon lange nicht mehr.
ID Card, schöne 5-6 Stunden Turniere überall verteilt. Ein Prämien Ausschüttungssystem und wenn es sich lohnt, final auch mal etwas weiter weg fahren für Endturniere.
So ich höre auf sonst kommt gleich wieder <gehört nicht zum Thema.

[joshua70]

Na- das war von Anfang an ein philosophisches Thema und nichts, was an Fakten gebunden ist. Insofern ist das eine nicht unnatürliche Entwicklung.

Und nur weil es etwas vielleicht schon mal gab und es nicht funktioniert hat, bedeutet das nicht, dass es per se nicht taugt. Manchmal reichen die Änderung kleiner Parameter, um Dinge plötzlich gangbar zu machen. Alleine die Zeit oder Beteiligte können schon viel ändern.

Vor Jahren hatten wir mal ein "Money- League" Konzept erarbeitet. Ich hab das dann für mich nochmal verfeinert und durchkonzipiert. Dabei würden jede beliebige Mannschaft, die sich zusammenfindet, ein Startgeld X bezahlen. Ein kleiner Teil davon würde für die Verwaltung, die benötigte Software und das Hosting abgezwackt, der Rest wird an die ersten drei der Liga ausgeschüttet. ich schätze den Betrag auf vielleicht 50- 100 Euro je Liga (nicht Mannschaft) und Saison.
Auf welchem Level man spielt, würde sich über den Einsatz definieren. Da könnte es dann eine mit 100 Euro und eine mit 1000 Euro Stargeld geben (nach oben keine Grenzen natürlich). und je nach Risikobereitschaft oder Spielstärke würde sich übers Geld automatisch die Leistungsstärke einstellen. Es gäbe keinen Ab- oder Aufstieg, sondern lediglich eine Orientierung, wo man im kommenden Jahr antreten könnte/ wollte, um evtl Geld zu verdienen.
Die Spieltage erhielten einen Stichtag, bis zu dem gespielt sein muß- der Rest wäre frei vereinbar. Trikots/ einheitliche Oberbekleidung ja, der Rest ist frei. Wir waren sogar schon mit Trigema im Gespräch und hätten dann für Startgeld X sogar die Trikots stellen können- das war aber noch vor Polyester.
Die Wege würden bei entsprechender Teilnahme kürzer, zeitraubende Spiele (14.1) wären verhandelbar und man müßte nicht zwangsweise das Wochenende opfern, das gerne auch mal Frau und Kindern gewidmet ist.
Der Einsatz wäre niedriger, als im Moment und man füttert nicht irgendwelche unnötigen Funktionäre oder andere Spielarten, sondern die eigene Liga. Je nachdem, wäre es noch denkbar, von Lokalbetreibern, die daraus Nutzen ziehen, ein Sponsoring zu bekommen.

Die direkt Beteiligten hätten so alle einen Mehrwert und der Wasserkopf Verband, der ineffizient und viel zu dick ist, müßte sich neue Wege suchen.

Ich habe das nie weiter verfolgt, weil sich zeigte, dass die zeit dafür nicht reif ist. Die Spieler verharren zu sehr im Gewohnten und stellen Verlustangst über neue Chancen. Die Verlustangst ist imaginär, aber die Chance besteht, dass der jetzige Verband mit Konsequenzen droht. Wenn der Verband aber keine Druckmittell hat (Sperren), wäre er entweder zum Sterben verurteilt oder müßte sich strecken- in jedem Fall ein Gewinn.

[Oleg07]

Na mal ganz kurz einfach gedacht aktuelle Mitglieder x 25€ plus Antrittsgelder plus echte Sponsoren gleich xxxxx
Da kann ich schon ein Büro mit 3 Hauptberuflichen Mitarbeiter innen finanzieren plus Prämien für Ligen und Einzel.
Dazu die Turniere mal auf schnell getrimmt und die Liga modernisiert und fertig ist die Laube. Sollte funktionieren.

Was braucht der oder die, die das machen?
Auf jeden Fall ein Zeitgefühl für die Moderne, einfache aber effiziente Strukturen und 2-3 Jahre Luft. Kleine Rückschläge sollten auch verkraftet werden. Dazu Seriosität und absolute Verlässlichkeit und professionelle Arbeitsweise. Denke das würde dann plötzlich sehr schnell gehen, dass die Verbände leer laufen und alle dabei sein möchten.

[OscarTheFish(p@k)]

Na mal ganz kurz einfach gedacht aktuelle Mitglieder x 25€ plus Antrittsgelder plus echte Sponsoren gleich xxxxx
Da kann ich schon ein Büro mit 3 Hauptberuflichen Mitarbeiter innen finanzieren plus Prämien für Ligen und Einzel.
Dazu die Turniere mal auf schnell getrimmt und die Liga modernisiert und fertig ist die Laube. Sollte funktionieren.

Was braucht der oder die, die das machen?
Auf jeden Fall ein Zeitgefühl für die Moderne, einfache aber effiziente Strukturen und 2-3 Jahre Luft. Kleine Rückschläge sollten auch verkraftet werden. Dazu Seriosität und absolute Verlässlichkeit und professionelle Arbeitsweise. Denke das würde dann plötzlich sehr schnell gehen, dass die Verbände leer laufen und alle dabei sein möchten.

Was ich durchaus auch als beseelt betrachte, sind die Spielpartner, die sich an den günstigen Tagen einen Tisch im Billardsalon mieten und sich dann 2-3 Stunden fordern, aber auch Freizeitspaß dabei empfinden. Die sind im Gegensatz zum Partypublikum, das sich an den Tischen zusammenrottet und die Nachbartische behindert, rücksichtsvoll, so dass man das Gefühl bekommt, hier läuft gerade eine Gentleman-Veranstaltung, selbst wenn Kinder involviert sind. Da kommt es auch nicht zu einer Materialschlacht wie bei der Formel 1. Freiheit findet auch hier abseits der Kontrolle durch Verbände statt.

[Oleg07]

Ja Benehmen ist Glücksache. Aber viele denken sich auch nichts dabei oder haben keinen blassen Schimmer von dem was sie tun...

Aber was wir heutzutage für einen Aufriss um das Material machen, ist schon frappierend.

[OscarTheFish(p@k)]

Aber was wir heutzutage für einen Aufriss um das Material machen, ist schon frappierend.

Großen Aufriss bei jeder Modebewegung zu machen, halte ich auch für übertrieben und ein Zeichen für fehlende Impulskontrolle. Allerdings sorgt eine entsprechenden wirtschaftliche Attraktivität dafür, dass ein entsprechendes Tempo bei Neuentwicklungen und -entdeckungen erlangt werden kann. Zutiefst befriedigend finde ich Eigenentwicklungen, die man baut oder bauen lässt, die am Ende auch gute Spielbarkeit hervorbringen. Das kostet einiges an Geld, weil nach dem ersten "aufregenden" Prototyp weitere folgen müss(t)en, bei denen dann nach und nach die Fehler und Nachteile eliminiert werden.

Was ich auch gern hinterfrage, ist die Tatsache, dass viele ambitioniertere Spieler ihre technischen (feinmotorischen) Mängel mit Hilfe von "Prothetik" / Technologie (Material) lösen wollen. Das entspricht einer Strategie der Ungeduld. Ich behaupte, dass die Entwicklung des eigenen Billardpotentials 10-20 Jahre dauert. 10 Jahre für die Grundlagen, weitere 10 Jahre für den Feinschliff und das Ausmerzen der schlechten Angewohnheiten und das Entwickeln des tieferen Verständnisses des Billards in allen Facetten.
Man kann mit Queues / Oberteilen, die eher eine High Deflection aufweisen, im Training hervorragend überprüfen, ob man tatsächlich einen geraden Stoß ausführen kann und diesen üben. Der bestraft einen für Fehler deutlich strenger und zwingt einen zu mehr Genauigkeit.

[treffgarnix]

Ich spiele selbst ein ziemlich gutes Carbon Oberteil. Die Wirkung und die Leichtigkeit ist grandios.
Trotzdem fühlt es sich irgendwie kalt und Seelenlos an...
Tatsächlich hat Carbon auch viele weitere Vorteile. Es ist auch deutlich einfacher, ein gutes Carbon OT zu finden als ein gutes Holz OT.
Holz hat sich irgendwie immer echter und gefühlvoller angefühlt.
Vielleicht schwelge ich aber auch nur in Erinnerungen...
Ich bleibe auch weiterhin bei der Behauptung, dass Carbon schlechte Spieler besser macht, weil sie jetzt Bälle spielen können, die sie früher nicht auf die Reihe bekommen hätten.
Am Ende verlieren sie natürlich trotzdem ;)

Wie seht ihr das?

Meiner Meinung nach spielt man gegebenenfalls mit Carbon anders aber in Summe nicht besser. Hierzu eine Überlegung, dass man mit Carbon Bälle spielen kann, die vorher nicht gingen.

Annahme: Mit Carbon weniger Abweichung als mit Holz. Weniger Abweichung führt zu höheren Lochraten --> Damit wäre logisch erklärbar, dass man relativ gesehen mehr Bälle locht mit Carbon. Nebeneffekt kann dabei aber sein, dass man eine höhere Streuung bei der Stellung der Weißen bekommt (Grund: Da man mit Effet mehr locht, wird man praktisch gesehen auch mehr Effet geben oder Effet öfter verwenden. Mit Effet steigen prinzipiell die Streuungen in der Ablage).

Bzgl. Feeling gibt es auch bei Holz viel Schrott. Wo ich mitgehen würde wäre, dass ein im Feedback in der Griffhand Unterschiede gibt - mit Carbon tendenziell weniger ausgeprägt bzw. hochfrequenter als mit Holz. Ist das nun schlecht oder gut? Für mich einfach nur anders. Wenn ein Spieler vorher mit Holz "gefühlvoll" spielen konnte, wird er das auch mit Carbon prinzipiell können. Wenn nicht, dann sehe ich das als reine Kopfsache.

[joshua70]

Das passt zu meinen Beobachtungen. Ist man auf einem Level, bei dem es ausschlaggebend ist, ob man zwei oder drei Bälle in Folge locht, kann einen Carbon besser machen. Wenn es dann darum geht, Konstanz an den Tisch zu bringen, ist diese Frage nicht mehr so deutlich zu beantworten.
Für mich persönlich geht die Kontrolle über die Weisse spürbar nach oben. Ich lerne mehr und mehr über die notwendigen Treffpunkte und Stoßstärken- das ist aber ein Prozeß, den man wollen muß. Und ob ich am Ende besser rauskomme, als es wäre, wenn ich die selbe Energie in Holz gesteckt hätte...?
Aber hätte ich mich überhaupt motivieren können, so viele Dinge zu hinterfragen und zu ändern, wenn ich beim vertrauten Material geblieben wäre oder hat das neue Material auch neue Akzente gesetzt? Nachdem ich gewzungenermaßen meine komplette Technik umgestellt habe, eröffnet das neue Fenster für mich. Ob ich die aber in meinem gesetzen Alter noch in Verbsserung umwandeln kann, bleibt abzuwarten. Vor meiner 5- jährigen Pause hatte ich mein höchstes Spiellevel erreicht. Ob ich das erreicht habe, kann ich nicht mal ansatzweise beantworten, weil meine Maßstäbe (anderre Spieler) sich natürlich auch in die eine oder andere Richtung entwickelt haben.
Am Ende neige ich sogar dazu zu sagen, dass Carbon nicht nur nicht die Seele genommen hat, sondern sogar neues Leben einhaucht. Die Szene wird vielfälltiger, Spieler in niedrigeren Leistungsklassen erhalten vielleicht über die neuen Erfolgserlebnisse auch mehr Motivation, dem Spiel treu zu bleiben. Das wiederum schafft mehr Wettbewerbssituationen und neue Motivation, sich zu verbessern. Wenig Pflege hält die Spielfreude auf hohem Level und das Material ist keiner Alterung ausgesetzt. Ersatz ist leichter zu beschaffen, während nur dem Traditionalismus geschadet wird.

[Oleg07]

Ich möchte dem nicht widersprechen.
Das unterstreicht aber alles sehr stark meine Aussage, dass Carbon schlechte Spieler besser macht.
Wenn ich einen Bandenball kurze Bande sehr gerade liegen haben, ist Carbon natürlich ein Traum, um trotzdem noch Winkel zu produzieren. Ich habe durch die geringere Abweichung auch deutlich weniger Rappler.

Aber wenn ich einen Effet Ball über ein paar Banden spiele, um auf eine Position zu kommen, fühlt sich das deutlich schöner und natürlicher mit Holz an. Das mal als eine Aussage von mir.
Denke das erklärt es sehr gut was ich meine.

[joshua70]

ich fühle mich nicht getrieben, Deine Aussagen per se als falsch darzustellen. Wenn Du recht hast, hast Du recht. Wenn ich anderer Meinung bin, nehme ich mir die Freiheit, dies zu verargumentieren.

"Besser" mag im Wortsinn sein. Aber die Dimension der Verbesserung nur durchs Material, scheint marginal zu sein. Der mittelbare Effekt (höheres Selbstvertrauen, das man sich selbst einpflanzt) mag da viel mehr bewirken und das zwangsweise Auseinandersetzen mit neuem Material hat wohl den größten Impact. Aus welchem Grundstoff das neue Material ist, halte ich dabei für zweitrangig.

[Oleg07]

Das sind wohl 2 Paar Schuhe, neues Material und oder Carbon.
Das kennt wohl jeder mit einem neuen Queue. Da spielt es sich meistens sehr gut damit.
Ich behaupte mal, weil es motiviert, man sich mehr konzentriert und sehr bewusst spielt.
Das Loch in das man fällt, kommt dann oft nach ca. 2 Wochen. Plötzlich Stellung oder Lochfehler, weil dann der Schlendrian wieder einkehrt und das neue Material eben doch etwas Eingewöhnungszeit braucht.

Ansonsten hast Du es sehr gut beschrieben. Mit der gleichen Energie die ich rein gebe, kommt bei Carbon mehr raus. Kann dann auch bedeuten, dass gewisse Spieler die mit Holz gewisse Situationen nicht bewältigt haben, das jetzt sehr wohl mit Carbon schaffen.
Das führt mich wieder zurück zu meiner Behauptung...

[treffgarnix]

q. d. e. ?

[MadMaxl]

q. e. d. !

[joshua70]

quod esset demonstrandum (Konjunktiv) gegenüber quod erat demonstrandum

Aber:

sol lucet omnibus