MaterialOberteilaufbau

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Oberteilaufbau

Beitragvon AndyD » 04.04.19 10:53

Hallo Gemeinde.

Es gibt hier ja schon ziemliche viele Beiträge über die verschiedensten Oberteile und direkte Vergleiche.

Aus aktuellem Anlass bin ich aber auf der Suche nach Informationen um die verschiedensten Aufbauten, Materialarten, etc aus technischer Sicht zu betrachten.
Da dieses Thema mit Sicherheit sehr komplex werden kann, und ich hoffe einfach das alle die sich hier beteiligen versuchen bei der Sache zu bleiben damit es wenigstens einigermaßen übersichtlich wird, würde ich gerne eine Art "Marschroute" vorgeben und alle bitten, erst dieses Thema zu beantworten/diskutieren, bevor ein weiterer Punkt hinzu kommt.
Auch ist mir klar, das es sich bei Holz um ein Naturprodukt handelt. Deswegen sollten schon gewisse fiktive Annahmen gelten wenn man hier etwas schreibt.

Anfangen würde ich gerne mit Vollholzoberteilen. Also als Annahme, Vollholz ohne Hohlbohrung, die gleiche Holzart (Ahorn), das Holz hätte die gleiche Dichte, die gleiche Länge (29"), Oberteile haben das gleiche Gewinde (Uni-Loc), die gleiche Ferrule (PVC, Länge 12mm), das gleiche Leder (Kamui Clear soft black). Durchmesser Joint (21,35mm) und Leder (12,5mm) gleich.
Oberteil A hat einen ProTaper von 30,5cm
Oberteil B hat einen durchgängig gleichbleibenden konischen Schliff

Die erste Frage wäre, wie unterscheiden sich die zwei Oberteile in ihrem Spielverhalten? Was wären hier messbare Unterschiede?

So in dieser Art würde ich hier gerne mal anfangen. Dann würde ich gerne nach und nach andere Aufbauten hinzu nehmen. Über eine rege und fachliche Beteiligung würde ich mich echt freuen.
Sollte jemand zu dieser Thematik Unterlagen, Dokumente o.ä. haben wäre ich auch hierfür dankbar.

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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon Schmatzinger » 04.04.19 12:55

Du meinst in dem Fall zwei identische Oberteile bis auf den Taper.
Nun gut.
Das konische OT wird sich gegenüber dem Protaper OT härter und direkter spielen. Es wird vermutlich weniger Abweichung haben.
Beim komplett konischen Taper kannst Du aber eigentlich nur "sinnvoll" (wie beim Snooker) eine offene Brücke spielen. Bei einer geschlossenen Brücke "driftet" Dir das OT beim Durchgehen zu sehr ab und Du verschießt den Ball.

Des Weiteren wirst Du es beim konischen Taper schwieriger haben, ein Effet (vor allem Rückläufer) aufzubauen (aber nicht unmöglich!).

Nur ist es mit einem "weicheren" (-> Protaper) OT leichter und einfacher Effet auf die Weiße zu bekommen.



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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon AndyD » 04.04.19 13:07

Hi.

Erst einmal vielen Dank für Deine Antwort. Folgende Anmerkungen zu Deinem Text:

Schmatzinger hat geschrieben:Du meinst in dem Fall zwei identische Oberteile bis auf den Taper.
Nun gut.
Das konische OT wird sich gegenüber dem Protaper OT härter und direkter spielen. Es wird vermutlich weniger Abweichung haben.

Was meinst Du mit "vermutlich"?
Und was meinst Du mit "direkter"?

Schmatzinger hat geschrieben:Beim komplett konischen Taper kannst Du aber eigentlich nur "sinnvoll" (wie beim Snooker) eine offene Brücke spielen. Bei einer geschlossenen Brücke "driftet" Dir das OT beim Durchgehen zu sehr ab und Du verschießt den Ball.

Interessant. Liegt das Oberteil in einer geschlossenen Brücke nicht genauso wie bei einer offenen Brücke auf, also auf Daumen und Mittelfinger anstatt Daumen und Zeigefinger?
Oder kannst Du mir "driftet" etwas genauer beschreiben?

Schmatzinger hat geschrieben:Des Weiteren wirst Du es beim konischen Taper schwieriger haben, ein Effet (vor allem Rückläufer) aufzubauen (aber nicht unmöglich!).

Da fehlt mir jetzt gänzlich die Begründung warum das so sein soll? Das konische spielt sich direkter aber man bekommt weniger Energie auf die Weiße und das ProTaper spielt sich indirekter und man bekommt mehr Energie auf die Weiße?

Schmatzinger hat geschrieben:Nur ist es mit einem "weicheren" (-> Protaper) OT leichter und einfacher Effet auf die Weiße zu bekommen.

Wieso ist das so?

Vielen Dank vorab.


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon treffgarnix » 04.04.19 15:43

AndyD hat geschrieben:Hallo Gemeinde.

Es gibt hier ja schon ziemliche viele Beiträge über die verschiedensten Oberteile und direkte Vergleiche.

Aus aktuellem Anlass bin ich aber auf der Suche nach Informationen um die verschiedensten Aufbauten, Materialarten, etc aus technischer Sicht zu betrachten.
Da dieses Thema mit Sicherheit sehr komplex werden kann, und ich hoffe einfach das alle die sich hier beteiligen versuchen bei der Sache zu bleiben damit es wenigstens einigermaßen übersichtlich wird, würde ich gerne eine Art "Marschroute" vorgeben und alle bitten, erst dieses Thema zu beantworten/diskutieren, bevor ein weiterer Punkt hinzu kommt.
Auch ist mir klar, das es sich bei Holz um ein Naturprodukt handelt. Deswegen sollten schon gewisse fiktive Annahmen gelten wenn man hier etwas schreibt.

Anfangen würde ich gerne mit Vollholzoberteilen. Also als Annahme, Vollholz ohne Hohlbohrung, die gleiche Holzart (Ahorn), das Holz hätte die gleiche Dichte, die gleiche Länge (29"), Oberteile haben das gleiche Gewinde (Uni-Loc), die gleiche Ferrule (PVC, Länge 12mm), das gleiche Leder (Kamui Clear soft black). Durchmesser Joint (21,35mm) und Leder (12,5mm) gleich.
Oberteil A hat einen ProTaper von 30,5cm
Oberteil B hat einen durchgängig gleichbleibenden konischen Schliff

Die erste Frage wäre, wie unterscheiden sich die zwei Oberteile in ihrem Spielverhalten? Was wären hier messbare Unterschiede?

So in dieser Art würde ich hier gerne mal anfangen. Dann würde ich gerne nach und nach andere Aufbauten hinzu nehmen. Über eine rege und fachliche Beteiligung würde ich mich echt freuen.
Sollte jemand zu dieser Thematik Unterlagen, Dokumente o.ä. haben wäre ich auch hierfür dankbar.

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Hallo Andy,

man kann meiner Erfahrung nach keinen derartigen Vergleich ziehen rein reduziert auf die Oberteile, solange man versucht das Unterteil als Fixpunkt zu sehen. Meine bisherigen Erfahrungen lassen immer wieder einen wesentlichen, ich möchte meine fundamentalen Zusammenhang erkennen: Die Performance eines bestimmten Oberteils hängt maßgeblich davon ab, auf welchem Unterteil es zum Einsatz kommt, und das Feeling direkt beim Stoß variiert dabei ebenso signifikant wie die Performance. Das gleiche gilt auch für Leder. Darüberhinaus kann ein bestimmter Typ Leder perfekt zu einem bestimmten Oberteil passen und zu einem anderen überhaupt nicht.

Daraus leite ich folgende These ab: Das Unterteil ist ein maßgeblicher Einfluss auf das Spielverhalten einer bestimmten Kombination aus Oberteil und Leder. Die Gründe hierfür liegen vermutlich zum Teil in unterschiedlichen Materialeigenschaften und auch in unterschiedlichen persönlichen Skills / Stoßtechniken und Empfindungen beim Stoß.

Zusammengefasst glaube ich deshalb, dass Du mit diesem reduzierten Ansatz keine brauchbaren Ableitungen bzgl. Performance treffen kannst.


Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon nussbaumer1990 » 04.04.19 15:55

Wie Schmatzinger angemerkt hat, sprichst du von zwei Oberteilen, die sich nur im Taper unterscheiden.

In der Praxis wird man ein konstant konisches Oberteil mit 12,5mm Tip unmöglich komfortabel spielen können. Gängige Oberteile mit konischem Schliff steigen kurz vor dem Gewinde nochmal deutlich an, der Schliff ist also nicht konstant, wie von dir beschrieben.
Ein Oberteil mit durchgehendem (ich vermute, du meinst konstant) konischem Schliff wären in dem Bereich, wo man das Cue auf die Bockhand legt, sehr dick und unangenehm, vom Gewicht eines solchen Oberteils einmal abgesehen.


Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon AndyD » 04.04.19 17:27

treffgarnix hat geschrieben:
Hallo Andy,

man kann meiner Erfahrung nach keinen derartigen Vergleich ziehen rein reduziert auf die Oberteile, solange man versucht das Unterteil als Fixpunkt zu sehen. Meine bisherigen Erfahrungen lassen immer wieder einen wesentlichen, ich möchte meine fundamentalen Zusammenhang erkennen: Die Performance eines bestimmten Oberteils hängt maßgeblich davon ab, auf welchem Unterteil es zum Einsatz kommt, und das Feeling direkt beim Stoß variiert dabei ebenso signifikant wie die Performance. Das gleiche gilt auch für Leder. Darüberhinaus kann ein bestimmter Typ Leder perfekt zu einem bestimmten Oberteil passen und zu einem anderen überhaupt nicht.

Daraus leite ich folgende These ab: Das Unterteil ist ein maßgeblicher Einfluss auf das Spielverhalten einer bestimmten Kombination aus Oberteil und Leder. Die Gründe hierfür liegen vermutlich zum Teil in unterschiedlichen Materialeigenschaften und auch in unterschiedlichen persönlichen Skills / Stoßtechniken und Empfindungen beim Stoß.

Zusammengefasst glaube ich deshalb, dass Du mit diesem reduzierten Ansatz keine brauchbaren Ableitungen bzgl. Performance treffen kannst.


Hi.

Soweit ist mir das auch klar. Aber mal ganz frei und vollkommen los gelöst. Irgendwo sitzt ein Mensch, im Idealfall ein Ingenieur und der wird ja auf Grundlage von Berechnungen einen maßgeblichen Anteil an einer Entwicklung eines neuen Oberteiles beitragen. Woher kommen sonst die unterschiedlichen Taper, Laminate, Hohlbohrungen, Graphit- und Karbonkerne, etc.
Ich weigere mich gewaltig zu glauben, dass irgendwo einfach mal drauf los gebaut wird, man dann mal testet und einfach entscheidet, so ist gut oder nicht.
Ich habe jahrelang ein Leder gespielt und fand es gut. Gewisse Stöße konnte ich aber mit dem Queue nicht machen, andere konnten es mit ihren Queues. Mangelnde Technik schließe ich aus. Jetzt habe ich ein anderes Leder und die Stöße funktionieren. Auch weiß ich um die Unterschiede die ein anderes Unterteil mit sich bringen kann.
Und um das ganze Thema zu verstehen muss man doch jetzt mal ganz klein anfangen. Das versuche ich hier mit einfach 2 unterschiedlichen Tapern und der Rest gleich. Mir geht es ja nicht darum, dass dann hier einer sagt das man mit A x-Versatz hat und mit B y-Versatz. Aber bei der o.g. Annahme müsste doch jemand der sich wirklich auskennt in der Lage sein zu sagen, z.Bsp.: ein 30,5cm langer ProTaper gegen ein konstant konischem Verlauf hat XY Unterschiede.
Oder?


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon SINCERITAS » 04.04.19 17:38

das Oberteil von meinem Willie Blade hat 12.3 mm und durchgehenden konischen Schliff -> und bei geschlossenen Brücke ist es verdammt nahe der Grenze, wo es schon unbequem ist.

meins ist zwar gespliced, aber ich habe auch Komarov Oberteile, die gespliced sind, aber keinen so durchgehenden konischen Schliff haben. Aber auch nicht wirklich Pro-Taper, eher einen Mischtaper mit moderatem Anstieg.
Und mein Willie Blade spielt sich mit abstand am steifesten: hat deutlich weniger "Flex" als die Komarov OTs.

Ich weiß zwar, dass es nicht 1-zu-1 deiner Modellvorschlag entspricht: Willie Blade ist hornbeam-purpleheart splice mit 5 klassisch russischen butterfly splices im OT. Komarov ist immer hornbeam-hornbeam splice, einmal 6-point und einmal 4-point. Aber da der Unterschied im Flex schon sehr groß ist, vermute ich mal, dass es eine direkte Nebenwirkung vom puren konischen Taper selbst ist.


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon AndyD » 04.04.19 17:39

nussbaumer1990 hat geschrieben:Wie Schmatzinger angemerkt hat, sprichst du von zwei Oberteilen, die sich nur im Taper unterscheiden.

In der Praxis wird man ein konstant konisches Oberteil mit 12,5mm Tip unmöglich komfortabel spielen können. Gängige Oberteile mit konischem Schliff steigen kurz vor dem Gewinde nochmal deutlich an, der Schliff ist also nicht konstant, wie von dir beschrieben.
Ein Oberteil mit durchgehendem (ich vermute, du meinst konstant) konischem Schliff wären in dem Bereich, wo man das Cue auf die Bockhand legt, sehr dick und unangenehm, vom Gewicht eines solchen Oberteils einmal abgesehen.


Hi.

Auch hier nochmal um es zu verdeutlichen. Ich will nur den Unterschied wissen, nicht ob komfortabel oder nicht. Ich möchte technisches Verständnis erlangen was sich wie auswirkt. Von daher habe ich jetzt einfach mal nur mit dem Taper angefangen. Wenn der Taper diskutiert ist, dann kann man später ja Stück für Stück weitere Faktoren mit einfließen lassen(Leder, Hohlborhung, etc). Ich weiß, es ist schwer persönliches Empfinden außen vor zu lassen, aber hier wäre es halt super da man sonst glaub ich keine Rückschlüsse ziehen kann.

Weiter muss ich Dir etwas widersprechen. Oberteile mit ProTaper steigen kurz vor dem Gewinde nochmal deutlich an. Da muss ja dann auf das dickere Maß gekommen werden.
Konische Oberteile gibt es in den verschiedensten Ausführungen. Und um so konischer, um so geringer ist zum Schluss der Anstieg.

Ein OT mit einem konstant gleich steigendem Konus von 12,5mm auf 21,35mm hat eine Steigung von 8,85mm auf eine Länge von 73,66cm. Die Bockhand nehmen wir mal bei 25cm an, also knapp mehr als ein drittel Länge. Das wäre dann wohl nach einer Milchmädchenrechnung 12,5mm Durchmesser plus (8,85mm / 3). also ungefähr 15,5mm. Ob das schon unangenehm dick ist für ein konisches Oberteil weiß ich nicht.


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon SINCERITAS » 04.04.19 17:41

und: ob der Hit eher hart oder weich ist, ja, hängt ziemlich vom Unterteil ab (ich kann meine shafts zwischen all meinen UTs interchangen...) - aber der Flex bleibt mehr oder weniger gleich: Willie Blade OT hat echt super wenig Flex, egal welches UT. Aber auf verschiedenen UTs ist natürlich Hit und Feedback leicht unterschiedlich.


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon AndyD » 04.04.19 17:41

SINCERITAS hat geschrieben:das Oberteil von meinem Willie Blade hat 12.3 mm und durchgehenden konischen Schliff -> und bei geschlossenen Brücke ist es verdammt nahe der Grenze, wo es schon unbequem ist.

meins ist zwar gespliced, aber ich habe auch Komarov Oberteile, die gespliced sind, aber keinen so durchgehenden konischen Schliff haben. Aber auch nicht wirklich Pro-Taper, eher einen Mischtaper mit moderatem Anstieg.
Und mein Willie Blade spielt sich mit abstand am steifesten: hat deutlich weniger "Flex" als die Komarov OTs.

Ich weiß zwar, dass es nicht 1-zu-1 deiner Modellvorschlag entspricht: Willie Blade ist hornbeam-purpleheart splice mit 5 klassisch russischen butterfly splices im OT. Komarov ist immer hornbeam-hornbeam splice, einmal 6-point und einmal 4-point. Aber da der Unterschied im Flex schon sehr groß ist, vermute ich mal, dass es eine direkte Nebenwirkung vom puren konischen Taper selbst ist.


Hi.
Genau in diese Richtung soll es gehen. Ich will hier wie gesagt kein Oberteil bauen, sondern einfach wirklich versuchen die Zusammenhänge zu verstehen.
Danke für diesen Beitrag!


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon SINCERITAS » 04.04.19 20:46

jo - nachdem ich einiges mit lange Protaper gespielt habe, bin ich halt auf Komarov umgestiegen und die Oberteile waren vom Gefühl her "konischer" durch die Bockhand. Und irgendwie war das für mich lange Zeit das, was ich mit "conical taper" assoziiert habe. Auch mein aktuelles WX900 hat "conical taper" und es geht in die selbe Richtung: man merkt den Anstieg schon recht schnell. - das Willie Blade dagegen fühlt sich komplett anders an: da geht der Anstieg rasant hoch (zumindest vom Gefühl her) und das habe ich halt zum ersten Mal gemerkt, was ein "wirklicher" konischer Taper ist, der sofort ab der Ferrule einfach straight nach oben geht. Es ist schon recht extrem. Und ich fand auch, dass es mich eher zu einem kompakteren Stroke mit geringerem Schnabel gezwungen hat, weil es einfach nicht so bequem ist, das OT in der Mitte zu greifen und das steife Verhalten auch irgendwie nicht mit meinem sonst ziemlich langen swing (ich kam kam ja von einem langen Protaper ursprünglich...) harmoniert hat - - - und auch die Deflection war nicht gerade wenig auf dem OT. Aber ich muss sagen: mehr center ball oder nur vertikaler spin und eher kompakterer stroke mit kürzerem Schnabel und offener Brücke hat mich technisch weiergebracht und meine Fundamentals eher verbessert.

Trotzdem favorisiere ich heute die eher "entspanntere" Variante des konischen Tapers (bzw. ist es eigentlich Mischtaper??) von den Komarov-OTs und dem WX900.


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Re: Oberteilaufbau

Beitragvon Schmatzinger » 06.04.19 14:55

AndyD hat geschrieben:....
Was meinst Du mit "vermutlich"?
Und was meinst Du mit "direkter"?

Vermutlich heißt vermulich! Ich nehme es mal an --- ich gehe davon aus, etc....

Und "direkter" in diesem Zusammenhang ist schwer zu erklären. Ist einfach das Spielgefühl. Einfach mal so etwas austesten, dann weißt Du, was ich damit meine.

AndyD hat geschrieben:
Schmatzinger hat geschrieben:Beim komplett konischen Taper kannst Du aber eigentlich nur "sinnvoll" (wie beim Snooker) eine offene Brücke spielen. Bei einer geschlossenen Brücke "driftet" Dir das OT beim Durchgehen zu sehr ab und Du verschießt den Ball.

Interessant. Liegt das Oberteil in einer geschlossenen Brücke nicht genauso wie bei einer offenen Brücke auf, also auf Daumen und Mittelfinger anstatt Daumen und Zeigefinger?
Oder kannst Du mir "driftet" etwas genauer beschreiben?

Bei einer offenen Brücke driftet Dit das Cue (beim Durchgehen) in vertikaler Richtung (nach oben!) ab. Da hast Du uU Probleme mit einem Rückläufer.
Bei einer geschlossenen Brücke driftet Dir das Cue (beim Durchgehen) horizontal (beim Rechtshänder nach rechts) ab und Du "verdrückst" die Weiße.

AndyD hat geschrieben:
Schmatzinger hat geschrieben:Des Weiteren wirst Du es beim konischen Taper schwieriger haben, ein Effet (vor allem Rückläufer) aufzubauen (aber nicht unmöglich!).

Da fehlt mir jetzt gänzlich die Begründung warum das so sein soll? Das konische spielt sich direkter aber man bekommt weniger Energie auf die Weiße und das ProTaper spielt sich indirekter und man bekommt mehr Energie auf die Weiße?

Verwechsle hier nicht kinetische Energie mit Rotations-Energie!!!
Du bekommst mit einem konischen Taper mehr kinetische Energie auf die Weiße aber weniger Rotations-Energie (=>Effet).
Wenn Du die Weiße dezentral triffst, wird Dein Oberteil weiter in die Richtung "nachgeben" bzw "verbiegen".

Dh wenn Du jetzt zB Rechtseffet gibst, wird sich das Oberteil beim Stoß noch weiter nach rechts "verbiegen". Dadurch gibt das Oberteil der Weißen noch mehr Drall mit. Je weicher das Oberteil, desto mehr wrid es sich "verbiegen" und der Weißen NOCH MEHR Effet "mitgeben.
Das Ganze passiert im Millisekunden-Bereich, was aber schon ausreicht.

Deshalb braucht man bei härteren Cues eine bessere Stoßtechnik um das gleiche Resultat (im Bezug auf Effet) zu erzielen.
Ich kann ein Lied davon singen. Ich spiele gerade so eine "Brechstange" - und dazu noch ein hartes Leder!

AndyD hat geschrieben:
Schmatzinger hat geschrieben:Nur ist es mit einem "weicheren" (-> Protaper) OT leichter und einfacher Effet auf die Weiße zu bekommen.

Wieso ist das so?

Vielen Dank vorab.

Siehe letzten Punkt.




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