Foul?

[MadMaxl]

Hmm, wir stehen nicht daneben. Sondern sehen ein Mini Video. Und wir sind keine Schiris und sollten dann zumindest die Antwort begründen.
Selbst Dr Dave postet ein ca 5 min Video zu einer Entscheidung.

PS: laut Dr Dave ist dein „ja“ falsch

[treffgarnix]

Dave kommt klar zum Schluss: Kein Foul. Aber wenn ich mir den Text der Regel, die Dave hier im Video zeigt, anschaue, dann denke ich dass man das einfacher formulieren könnte. Aber trotzdem muss man sich wundern, weshalb der Schiri diese klare Regel nicht auf dem Radar hatte. Kann es sein, dass die Regeln hierzu entgegengesetzt waren? Wie kann man verstehen, dass hier immer wieder falsch entschieden wird?

Ein kleiner Abschweifer: Ich gebe zu, Fußball interessiert mich relativ wenig und sicherlich bin ich bzgl. Spielsystemen hier eine Null! Aber die vielen Fehlentscheidungen bei der Abseitsregel würden mich, falls ich die Regel schreiben dürfte, dazu bewegen, die Abseitsregel abzuschaffen. Und genauso würde ich das hier machen. --> Egal aus welchem Grund eine Kugel jumpt: solange nichts vom Tisch fällt außer der Kreide, und wenn die Standardregeln für "Stoß war korrekt" auch erfüllt sind, dann ist alles OK. Zu komplizierte Regeln machen die Situation schlechter und nicht besser oder gerechter.

[eckeneckepen]

Aber die vielen Fehlentscheidungen bei der Abseitsregel würden mich, falls ich die Regel schreiben dürfte, dazu bewegen, die Abseitsregel abzuschaffen.

Stimmt...Fußball scheint dich wirklich relativ wenig zu interessieren

[joshua70]

Ihr habt das Video von Dr. Dave schon auch angehört? Er hat es- soweit ich alles richtig verstanden habe- aus seiner Sicht interpretiert, hat dann aber auch bemerkt, dass sich der Schiri gemeldet und erklärt hat. Er hat in der SloMo zu erkennen geglaubt, dass zwei Kontakte vorhanden waren. Die Flugbahn der Weissen und die Geschwindigkeit von Queue im Verhältnis zur Weissen legt das nah. Mit einem "einfach" Miscue, wäre m.E. die Flugbahn der Weissen deutlich flacher verlaufen und hätte sich schneller vom Queue entfernt.
Da man solche Dnge mit bloßem Auge nicht erkennen kann, muß man da mitunter drauf achten, wie sich die Bälle im Anschluß bewegen. Je nachdem, in welche Richtunug sie mit welcher Energie laufen, kann man dann schon erkennen, was wie getroffen wurde.
Ich bin da voll beim Schiedsrichter und sehe das auch als Foul.
Es wäre allerdings- anders als beim Handspiel im Fußball- auch relativ einfach zu sagen: "Miscue = grundsätzlich Foul". Dann wären wir mit den Regeln im Einklang mit dem aktuellen Kenntnisstand.

[MadMaxl]

Hast du die KI Übersetzung angehört?
Die Sprecher am Anfang sind die Moderatoren, nicht Dr Dave.

Also ich habe ihm im Original zugehört.
„It was clearly a Bad call“

Die Situation hätte nicht als Foul gewertet werden sollen nach den aktuellen Regeln der WPA. Das ist seine Aussage.

[eckeneckepen]

Ich denke, die WPA Regeln versuchen einen Kompromiss dafür zu finden, dass man bei einem Miscue ohne technische Hilfsmittel einfach nie genau sagen können wird, ob nun zweifelsfrei mehr als nur ein Kontakt vorhanden war, oder nicht. Ansonsten müsste sich die WPA auf eine Untersuchung berufen, die eindeutig zeigt, dass jedes Miscue immer und zweifelsfrei mehr als ein Kontakt hat. Andernfalls im Zweifel für den Spieler!
Ich kann von einem Schiedsrichter nicht erwarten, dies eindeutig vor Ort klären zu können, ganz abgesehen von den Spielen, bei denen kein Schiedsrichter vor Ort ist. Ich kann aber zwei Punkte erwarten:

1) dass ein Schiedsrichter die Regeln kennt und sich von einem Jason Shaw nicht reinreden lässt.
2) dass ein Spieler genug Sportsgeist hat, anzuzeigen, wenn er beim Miscue einen zweiten Kontakt merkt.

[Battle of Bremen]

Prinzipiell ist ja nur "schwarz oder weiß" sinnvoll, da ja die wenigsten Regelanwender eine Zeitlupe und/oder einen persönlichen Schiri am Start haben.

1. Abrutschen ist immer Foul (wie früher im Verband Westfalen und möglicherweise auch anderen)
2. Abrutschen ist nie Foul

Das vermeidet den Interpretationsspielraum und viele Diskussionen bei Turnieren und Spieltagen. Natürlich wären hier auch wieder die Kombinationen von Abrutschen mit Durchstößen zu regeln, weil Abrutschen bei Kopfstößen bei eng liegenden Kugeln ja dann auch wieder zusätzliche Komplikationen erzeugt.

Wie man das absichtliche "Löffeln" im Falle von 2 aber wieder exkludiert, wäre festzulegen....ansonsten liegt es leider in der Natur von uns Menschen, dass dieses früher oder später ausgenutzt werden würde.

Insofern ist 1 wohl die einfachste Lösung mit dem geringsten Interpretationsspielraum, auch wenn faktisch manchmal gar kein Doppelstoß oder sonstiges Foul gemacht wurde. Ich persönlich finde die Regelergänzung der WPA gut, weil sie den Beispielen Rechnung trägt, die bei den letzten Turnieren erlebt wurden und damit eine Änderung einleitet, um kompletter und eindeutiger zu werden.

[eckeneckepen]

Nicht zu vergessen die ähnliche Szene mit Skyler Woodward, die zeigt, dass nicht einmal Profis vollumfänglich verstehen, wann und warum sie so ein Foul spielen. Wie oft sehe ich diese Art Kopfstöße auf Spieltagen, bei denen die Weiße den Objektball quasi begleitet und dann ganz selbstverständlich ohne Foul weitergespielt wird.

[Schmatzinger]

Also ich kenne eine Faustregel aus den Schiri-Belehrungen:
Zeigt das Cue Richtung Objektkugel (in Verlängerung würde das Cue die Objektkugel ohne die Weisse berühren) gilt so etwas als Foul.
Geht das Cue (ohne die Weisse) an der Objektkugel vorbei, gilt der Stoß idR als korrekt. Und Skylers Cue zeigte beim Stoß Richtung Tischplatte und nicht Richtung Objektkugel.
Er hatte vielleicht einen etwas längeren Kontakt mit der Weissen, aber ich denke kein Doppelkontakt. Er hat die Weisse mit dem Cue einfach in die Richtung weggedrückt!
Ich hätte bei Woodward kein Foul gegeben.(ist aber nur meine Meinung!)

[eckeneckepen]

Er hat die Weisse mit dem Cue einfach in die Richtung weggedrückt!

Das funktioniert aber nur, wenn der Impuls frei nach vorne gehen kann und keine Masse im Weg ist. In dem Moment, wenn die Weiße gerade auf eine Masse trifft, muss sie stoppen bzw. zurücklaufen. Du kannst beide Kugeln, die so nah beieinander liegen, bei einem Kopfstoß nicht gleichzeitig in dieselbe Richtung drücken mit nur einem einzigen Kontakt zwischen Queue und Weißer.
Und korrigiere mich gerne, aber steht in den Regeln zum Punkt korrekter Stoß nicht sogar geschrieben: ein Drücken des Spielballs anstatt eines Stoßens ist ein Foul?

[MadMaxl]

Meine Interpretation der neuen Regel:
Miscue ist kein Foul.
Der Zusatz, dass ein eindeutiger Kontakt bestehen muss, beschreibt den Fall, dass man abrutscht und während die weiße ganz langsam losmurmelt schiebst du dein Queue weiter vor und schubst dann die Weise nochmals in eine andere Richtung. Hoffe das ist irgendwie klar.
D.h. Man braucht keine Zeitlupe oder Dr Dave Analyse, um den zweiten Kontakt herauszufinden.

[joshua70]

Hast du die KI Übersetzung angehört?

Ich muß mich entschuldigen: Ich meinte mich erinnern zu können, dass es im Video gesagt wurde. Es stand aber in den Kommentaren, die u.a. noch mal explizit von Dave erwähnt wurden. Marcel der Referee hat sich in den Kommentaren dazu geäußert. Beide Spieler haben die Wiederholung gesehen und beide haben die Entscheidung so ohne Murren akzeptiert, weil Marcel erkannt haben will, dass die Weisse von Oberteil berührt wurde.

[MadMaxl]

Nein, keine Entschuldigung noetig, wo kaemen wir da hin???

Ich habe nun auch die Kommentare gelesen und tatsaechlich hat Marcel kommentiert, dass beide Spieler und er im Video einen weiteren Kontakt gesehen haben und daher auf Foul entschieden. Also nicht der moegliche zweitkontakt beim miscue, sondern kurz danach nochmals mit der Seite des Queues.
Dr.Dave hat ja daraufhin nochmals ein Analysevideo gemacht, bei dem er die drei Video frames, kurz vor Kontakt, minimal nach Kontakt und etwas spaeter zeigt. Anhand dieser Bilder kann man keinen zweiten Kontakt nach dem Miscue sehen. Dave gibt eine - wie ich finde - gute Erklaerung,dass das menschliche Gehirn diese einzelnen Bilder interpoliert und dabei evtl einen falschen Eindruck erzeugt, dass man sieht was man glaubt zu sehen.

Damit: waere ich der Ref gewesen haette ich auf kein Foul entschieden, weil nicht eindeutig erkennbar.

[Battle of Bremen]

Ich hab`ja schon immer geahnt, dass Dr. Dave hier im BA mitliest

Video von gestern dazu ist wieder mal ganz interessant :

[url]]

[joshua70]

Die Diskussion erinnert mich an die Handspiel- Thematik beim Fußball. Wann verschafft man sich einen unlauteren Vorteil (Foul) oder eben nicht (kein Foul). Was ist Absicht und was nicht?
Ich bin nicht Dr. Dave und auch kein Physiker. Ich mag mich vertun oder einer Fehlinterpretation aufsitzen, aber wenn ich einen Scoop fabriziere (s. superslomo), geht da immer noch Energie in die Weisse, die eine Rückwärtsrotation verursacht. Da die Weisse kaum Energie auf dem Weg zum OB verliert (sie fliegt ja), sollte da also noch sowas wie Zugwirkung da sein. Im konkreten Fall fällt die Weisse aber einfach runter und bewegt sich nur abprallend- ohne erkennbare Rotationswirkung. Die intial durchs Leder entstandene Rückwärtswirkung würde nach meinem Verständnis durch einen Zweitkontakt neutralisiert, weil die Seite des Oberteils (falls im Spiel) die Rotation neutralisieren würde- keinesfalls erahlten oder verstärken.
Aus der Bewegung der Weissen nach KOntakt mit dem OB schließend, sehe ich da weiterhin ein Foul.

Die offizielle Regel sagt am Ende ja nicht, dass jeder Scoop fein ist. Letztlich sagt sie zusammengefaßt: Im Zweifel für den Angeklagten. Wenn man also aus keinem der Parameter etwas definitives herauslesen kann, ist es kein Foul. Sind bestimmte Laufwege nur mit einem Doppeltreffer möglich, ist es Foul.