TrainingWohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

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kalleleo
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Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon kalleleo » 01.06.17 15:49

Es ist mir mittlerweile zur festen Gewohnheit geworden, ohne Nachzudenken bei meiner Stoßabfolge folgendes anzuvisieren:

- während des Runterbeugens grob in die gewünschte Richtung zum Objektball
- beim Einschwingen auf den Spielball
- kurz vor bis kurz nach dem Stoß (also auch währenddessen) auf den Zielpunkt (nicht der Auftreffpunkt!), der bei kleinen Winkeln am Objektball und bei größeren Winkeln an der Bande oder war auch immer hinter dem Objektball liegt

Wie macht ihr das? Ist das ok so oder kann/muss ich durch Umgewöhnung meinen Stoß verbessern? Ach ja, ich spiele Pool.



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Fitchner » 01.06.17 16:09

Bei mir ist das wie folgt:

1. Winkel für die nächsten 2-3 Bälle überlegen
2. Effet und Treffpunkt bestimmen
3. Visualisieren, wie der Stoß abläuft: Weiße treffen, OB treffen, OB fällt
4. Linie ausmachen und zum Stoß runtergehen
5. Stoß so durchziehen, als ob man mit dem Queue den OB an der richtigen Stelle treffen würde, zumindest wenn man mit wenig Effet spielt.
6. Unten bleiben

Mit 5. ist gemeint dass ich mich nicht so sehr auf die Weiße konzentriere. Mein Stoß sollte gerade sein (daher mache ich die Linie auch genau aus) und indem ich mich auf den zu treffenden Objektball konzentriere, und wo ich diesen treffen möchte, fällt es mir einfacher "durch" die Weiße zu gehen. So zumindest mein Empfinden

Ich persönlich finde es sinnvoller mit dem Treffpunkt am Objektball zu arbeiten, da man den nach dem Stoß meist sehr gut nachvollziehen kann. Das prägt sich gut ein finde ich.
In wenigen Fällen, eher bei langen Bällen, arbeite ich aber auch mit dem von dir beschriebenen Zielpunkt.

Wenn ich es tatsächlich hinbekomme, das alles konstant zu machen, spiele ich ziemlich gut. Meistens hapert es aber irgendwo^^

Edit: Zwischendurch, beim Schwingen, schaue ich auch manchmal auf das Queue. Ich schwinge bis ganz kurz vor die Weiße und vergewissere mich dadurch sie mit der richtigen Bewegung und an der richtigen Stelle zu treffen


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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon treffgarnix » 01.06.17 17:28

kalleleo hat geschrieben:Es ist mir mittlerweile zur festen Gewohnheit geworden, ohne Nachzudenken bei meiner Stoßabfolge folgendes anzuvisieren:

- während des Runterbeugens grob in die gewünschte Richtung zum Objektball
- beim Einschwingen auf den Spielball
- kurz vor bis kurz nach dem Stoß (also auch währenddessen) auf den Zielpunkt (nicht der Auftreffpunkt!), der bei kleinen Winkeln am Objektball und bei größeren Winkeln an der Bande oder war auch immer hinter dem Objektball liegt

Wie macht ihr das? Ist das ok so oder kann/muss ich durch Umgewöhnung meinen Stoß verbessern? Ach ja, ich spiele Pool.


Ich richte mich in geschätzt 95 von 100 Stößen nach dem "Ghost"-Ball. Vor dem Stoß visualisiere ich den Ghost-Ball wie auch beim Runtergehen. Beim Einschwingen pendeln meine Augen mehrmals zwischen Weißer und Ghostball. Beim Stoß kann ichs Dir gar nicht so genau sagen, ich denke dass ich da meistens den Ghost-Ball im Blick habe. Nach dem Stoß bleibe ich eine unbestimmte Zeit lang unten, mal länger, mal kürzer. Bei längeren Laufwegen der Weißen in der Regel länger.

Ich glaube dass der Blick während des Stoßes, zumindest was mich betrifft, nicht ausschlaggebend ist. Für mich ist ganz gravierend was ich VOR dem Runtergehen mach und visualisiere. Stichwort Stoßvorbereitung. Wenn ich da zu schnell bin oder den gewohnten Ablauf abkürze, verschieße ich auch die leichtesten Bälle, scheißegal ob ich auf die Weiße schaue oder sonst wo hin. Und zweiter gravierender Faktor für gutes Stellungsspiel und Lochquote ist bei mir ganz klar: sauberer Stand und der Oberkörper + Kopf bleibt bis zum Stoßende unten, keinen mm Bewegung. Nur leider schaff ich das auch nicht immer, an manchen Tage bin ich froh wenn ichs wenigstens einmal schaffe. Alte Fehler, die immer wieder rauskommen wenn die Konzentration nachlässt, oder gar nicht da ist :-))


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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon kalleleo » 02.06.17 10:29

Danke für eure Antworten, da steckt so viel drin, was zu rekapitulieren wäre! Ich versuche möglichst vieles ins Unterbewusstsein auszulagern und krame es gelegentlich hervor, wenn ich an meiner Technik arbeite, was jeder Spieler von Zeit zu Zeit tun sollte. Meine Stoßroutine beinhaltet so viel mehr, so wie ihr es auch beschrieben habt, aber ich hatte mich bewusst nur auf den Blick beschränkt.

@treffgarnix (der hoffentlich doch trifft): Für mich IST der Blick insofern ausschlaggebend, als dass sehr viel Präzision verloren geht, wenn ich beim Stoß nur den Spielball anvisiere. Es muss schon ein Zielpunkt sein, in dessen Richtung der Spielball exakt laufen soll. Mit der Konzentration geht es mir auch so: das erste was flöten geht ist die Stoßvorbereitung und das Visualisieren vor dem Runtergehen, mit der Konsequenz, dass ich noch loche aber mich total verstelle. Danach wird auch das Lochen schlechter. Konzentration muss erhalten bleiben, wohl dem der das kann! Noch zum Ghostball: Tatsächlich nutze ich den nur noch in "unbekannten" Situationen, und auch nur um dessen Mittelpunkt zu bestimmen, da ich nur einen Punkt anvisiere. Hier scheinen Unterschiede bei den Spielern zu bestehen.

@Senkschwein: Beim Ballzuwerfen achte ich nie auf die Hand und immer auf den Ball. Ich verstehe die Analogie, s.o.. Danke für den kompletten Stoßablauf, das braucht echt seine Zeit, bis man den stabil drin hat anstatt nur Spaßbillard zu spielen. Die Analysen, die Planung, das Visualisieren und das Zielen sind absolut wichtige Fähigkeiten schon VOR dem Runtergehen! Und auch die Fähigkeit, Unstimmigkeiten zu registrieren und wieder von vorne zu beginnen, selbst noch kurz vor dem Stoß. Selbstdisziplin. Würden das alle beherzigen, dann würde man beobachten können, dass man als Anfänger sehr lange für einen Stoß braucht, und mit fortschreitender Erfahrung schneller wird, weil Analyse/Planung dank Erfahrung schneller gehen und man seltener Abbrechen muss. (OK, all das ist wichtig, geht aber weit über das Thema "Blick" hinaus.)

@Fitchner: Ich sehe, warum dein Vorgehen das Durchstoßen ungemein erleichtert. Wenn ich 5. richtig verstanden habe, dann musst du beim Effetspiel die Stelle, in dessen Richtung du durchziehst, um genau den Abstand korrigieren, um den du vom Mittelpunkt der Weißen horizontal abweichst (plus den Versatz)?



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Fitchner » 02.06.17 16:38

kalleleo hat geschrieben:(...)
@Fitchner: Ich sehe, warum dein Vorgehen das Durchstoßen ungemein erleichtert. Wenn ich 5. richtig verstanden habe, dann musst du beim Effetspiel die Stelle, in dessen Richtung du durchziehst, um genau den Abstand korrigieren, um den du vom Mittelpunkt der Weißen horizontal abweichst (plus den Versatz)?


Ich bin nicht sicher ob ich dich da verstehe. Aber ich ziehe in Richtung des zu treffenden Punktes (der die Kugel Mitte Loch oder genau die Bande entlang (das macht ja einen Unterschied..) schicken soll), durch. Aufmerksamkeit und Bewegung sind auf den Punkt gerichtet. Durch die Fokussierung auf den Punkt scheint es mir besser zu gelingen genau in diese Richtung durch zu stoßen. Besonders bei Stößen, bei denen die Weiße kurz nach dem Kontakt in die lange Bande geht und dann "pendelt" habe ich damit einen positiven Unterschied gemerkt.

Wenn ich mit Effet spiele, kann ich entweder den Punkt den ich treffen will ausmachen, runtergehen und dann das Effet anpassen. So z. B. bei manchen Druckbällen mit sehr wenig Winkel...die ziele ich dann komplett grade und gebe etwas Effet um den Mini-Winkel zu bekommen. Ist aber nicht immer ratsam die so zu spielen

Man kann aber auch zuerst das Effet ermitteln das man spielen will, z. B. unten rechts, und dann ein wenig neben den eigentlichen Treffpunkt zielen und dann stoßen. Dabei sind Erfahrungswerte mit dem Oberteil und der Stoßtechnik am wichtigsten finde ich.

Ich glaube aber nicht dass der ich den Treffpunkt um die horizontale Abweichung am Kontaktpunkt Leder-Weiße ändern muss. Das erschließt sich mir nicht. Ich beziehe lediglich die Abweichung im Sinne von Deflection ein.

Vllt sage ich es besser so: Ich versuche, den Queue "durch die Weiße durch" auf den Punkt zu stoßen, den ich als Treffpunkt ausgemacht habe. Das meinte ich damit, dass ich mich irgendwann nichtmehr so auf die Weiße konzentriere. (So gesehen relativ banal)

Ich weiß jetzt nicht ob ich das unmissverständlich und akkurat erklärt habe was ich da mache. Es ist eigentlich nicht kompliziert und nur eine Hilfe. Ich denke zwar viel drüber nach was ich da mache, aber irgendwann lasse ich mich vom Stoßgefühl leiten.
Ich weiß auch nicht ob es für andere Spieler funktioniert, aber bisher funktioniert es für mich gut solange ich das aufrecht erhalten kann^^


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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Fitchner » 02.06.17 19:39

Senkschwein hat geschrieben:
Fitchner hat geschrieben: z. B. bei manchen Druckbällen ....


Auch wenn es abseits vom Thema ist - Druckbälle gibt es nicht - !

Stoppball, Laufball, Zugball, das ganze erweiterbar mit links oder rechts Effet....aber Druck.. .?

Woher kommt der Druck?
Wie bzw. wodurch wir dieser aufgebaut ?
Wie wird er kontrolliert ?
Wie wird dieser gemessen?
Wie wird er entladen? In Intervallen oder auf einmal?

Egal wer oder was Dich diesen Begriff gelehrt hat, er ist nicht nur falsch, vielmehr auch nicht umsetzbar.
Ein typisches Beispiel dafür, wie vermeintliches Fachwissen durch Unwissenheit verbreitet wird.

Bitte nicht persönlich nehmen - aber Hinweis beherzigen.

Wenn überhaupt eine Verbindung zum Druckball hergeleitet werden könnte, dann der, das es sich um den Ball handelt der den Spieler unter Druck setzt, hat aber mit Technik und Physik so gar nichts gemeinsam.

Fragen hierzu, können gerne im Forum Training nochmal aufgegriffen werden, falls meiner Aussage hier kein Glauben geschenkt wird.

In diesem Sinne


Gemeint war ein Ball, den man MIT Druck spielt, also einer der fest gespielt wird.
Häufig ist es ein Stoppball, aber keine deiner superanalytischen Fragen hilft da weiter oder lässt das besser eingrenzen. Man kann auch mit Druck und Lauf, Zug oder Seiteneffet spielen.

Ob der Begriff falsch ist weiß ich nicht, bei uns im Club zumindest ist der eindeutig.

Dein überanalytischer und etwas klugscheißerisch wirkender Ansatz ("der Begriff ist falsch" etc...als ob du das als falsch entscheiden könntest) geht mir doch ein wenig auf den Keks. Auch wenns nicht böse gemeint war, wäre die Frage "was meinst du damit?" vllt einfacher gewesen. Und keine "Wie wird Druck gemessen?" Fragen die totaler Blödsinn sind. Nur so als Feedback.

Ist jetzt vllt nicht die höflichste Antwort aber das übermäßig "wissenschaftliche" Betrachten von nichtwissenschaftlichen Zusammenhängen und der Mangel an einem Bemühen, jemanden zu verstehen, oder einen offenen Dialog zu führen gehen mir generell auf den Sack. Das hat nichts mit deiner Person zu tun.


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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon angelino » 02.06.17 21:32

Senkschwein hat geschrieben:... das der Begriff gerne in diesem Zusammenhang verwendet wird, aber keiner kann ihn erklären ...


Die meisten Spieler, die ich kenne, hätten den Begriff so ähnlich wie Fitchner erklärt. Mag sein, dass die Bezeichnung nicht 100% passend ist, aber sie hat sich eben eingebürgert, so wie viele andere Begriffe auch. Und komplett fehl am Platz ist der Ausdruck sicher nicht, denn immer wenn auf eine Fläche Kraft ausgeübt wird, kann man von Druck sprechen.

Jedenfalls ist die Bezeichnung nicht halb so unlogisch wie z. B. das Wort "Zugball", das du weiter oben ganz selbstverständlich verwendest. Beim Zugball wird nichts, aber auch gar nichts gezogen. Trotzdem hat der Begriff sich eingebürgert, wird ganz normal verwendet, jeder weiß, was gemeint ist, und niemand kommt auf die Idee, zu behaupten, dass es einen Zugball gar nicht gibt.



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon kalleleo » 03.06.17 21:42

Alles sehr interessant, aber könnten wir wieder zurück zum Thema kommen (, lieber ThreadverSenkschwein)?

Eigentlich hatte ich die Hoffnung, herauszufinden, warum einige sehr lochsicher sind und andere (wie ich) oft verschießen. Allerdings habe ich eine Eigenartige Entdeckung gemacht: Ohne dass ich einen anderen Stoßablauf habe oder anders anvisiere, verbessert sich mein Lochen trotzdem. Ich kann nur mutmaßen, dass ich unbewusst aufgrund zunehmender Erfahrung die Winkel und die anzuvisierenden Punkte besser einschätze.

Kann ich diesen Prozess mit einer besseren Technik unterstützen, kann ich bewusst noch besser anvisieren lernen, oder aber muss ich das alles dem unbewussten Lernen aufgrund zunehmender Erfahrung überlassen?

(Oje, kann sein dass ich jetzt selber off topic werde...)



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Fitchner » 03.06.17 22:09

Naja das ist dann mehr Technik als Zielen was du vll üben solltest oder?

Wenn du richtig zielst, auf der richtigen Linie stehst, aber nicht geradeaus stößt bringt das ja alles nichts.
Übungen für einen geraden Stoß gibt es ja genügend.

Da kann es sehr helfen sich selbst mit Kamera oder ggf Smartphone beim Training verschiedener Stöße zu filmen. Hab ich schon gemacht, das ist nicht immer schön...
Man sieht natürlich als nicht-Trainer dann auch nicht alle Fehler, aber den Bewegungsablauf und Stand von außen sehen ist schonmal gut.
Auch die Stoß-Vorbereitung sollte man dann ganz genau betrachten.

Auch als Pool-Spieler kann man sich da Snooker-Topspieler wie Neil Robertson als Beispiel nehmen. Ich habe nun mal ihn genannt, weil mir bei ihm am häufigsten auffällt, dass man quasi ein Standbild sieht und sich nur sein Unterarm bewegt.
Mein Pool-Vorbild was das angeht ist John Morra, auch sehr zu empfehlen sich Videos von ihm anzuschauen.


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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Schopi68 » 04.06.17 16:14

Senkschwein hat geschrieben:Hallo, Tom

Wenn ein Ball auf der Stoppballlinie läuft, ist er ein Stoppball. Wenn ein Stoppball am Auftreffpunkt stehen bleibt, ist es ein gerader Stoppball.

Gruß, Daniel Alvarez

...
Zudem hatte ich ja eingeräumt, das dieser Begriff volkstümlich so verwendet wird und habe erklärt wie ich Fichtner verstanden habe. Zumindest sehe ich mich durch die Aussage von Daniel Alvarez bestätigt.
...


Der Begriff Stoppballlinie ist mindestens ebenso widersprüchlich wie der des Druckballs.... :zwi:



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Schopi68 » 04.06.17 18:31

Senkschwein hat geschrieben:nach Schopenhauer: So sehr viel leichter ist widerlegen, als beweisen, umwerfen, als aufstellen.


das ist richtig (wenn auch aus dem Zusammenhang gerissen).
Doch auch wenn jenes leichter ist, so ändert es nichts am Ergebnis der Widerlegung. :zwi:

An dieser Stelle der veränderten Aussage, nachdem das genannte Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, muß wohl inzwischen auch auf Popper verwiesen werden: die Möglichkeit der Widerlegung ist notwendiger Bestandteil einer These.

p.s.:
"Durch viele Zitate vermehrt man seinen Anspruch auf Gelehrsamkeit, vermindert aber den auf Originalität, und was ist Gelehrsamkeit gegen Originalität! Man soll sie also nur gebrauchen, wo man fremder Autorität wirklich bedarf."
Schopenhauer, Cogitata II

Wir müssen nun also keine Zitierschlacht beginnen. :zun:



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Billardheld » 04.06.17 20:03

Senkschwein hat geschrieben:.....

und um die Situation im allgemeinen zu entspannen ein kleines Rätsel

Sortiere die 16 Kugeln in 4 Reihen so, das senkrecht und waagrecht sowie über die beiden Diagonalen die Summe jeweils 30 ergibt :zwi:


Die Lösung des Rätsels :zwi:
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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon brünni » 06.06.17 13:44

Jetzt noch einmal etwas Konstruktives zur Frage, wohin man denn jetzt beim Stoß schauen soll:

Etwa das erste Jahr, nachdem ich mit Billard im Verein angefangen habe, war ich der festen Überzeugung, man könnte keinen Ball treffen, ohne genau zu sehen wie man die Weiße trifft. Ich wusste es halt nicht besser.
Doch irgendwann habe ich dann von jemandem erfahren, dass es extrem wichtig sei, eben nicht zu schauen, was ich mit der Weißen mache, sondern das Ziel im Blick zu haben.

Klar, am Anfang war das eine totale Umstellung und hat mir viel Frust eingebracht, aber als ich es dann langsam geschafft habe, auch ohne die Sichtkontrolle der Weißen einen graden Stoß hinzubekommen, hat sich mein Spiel in ein paar Wochen mehr verbessert als im ganzen Jahr zuvor.

Heute, nachdem ich mehrere Billard-Lehrbücher aufgesaugt und viele Trainingsstunden u.a. bei Christian Reimering vollbracht habe, gibt es für mich das einzig wahreGeheimrezept:

1. Stoß mit allen Sinnen genau vorstellen
2. Auf der Stoßlinie in Richtung Weiße gehen; dabei nur auf den Objektball schauen bis man unten ist
3. Einschwingen: Kontrolle des Zielpunkts/Treffpunkts an der Weißen
4. Bei positivem Gefühl: Ausführen des Stoßes mit Blick auf OB
5. Im Training: Reflexion --> Ist alles so passiert, wie ich es mir vorher vorgestellt habe?
Im Match: Verdrängung von Fehlern, Fokus auf den nächsten Stoß


Training ist alles, aber nicht alles ist Training!

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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon Schopi68 » 06.06.17 14:51

Senkschwein hat geschrieben::zuf: jetzt wird speziell :zuf:
...regressiver /induktiver Beweis - These Hypothese Antithese, Falsifizierbarkeit, Evidenz...


Du hast die Synthesis vergessen. :zun: Na gut, Hegel ist ja auch schon länger tot.
Gott übrigens auch. Und wir haben ihn getötet. Behauptete zumindest der große Aphorismenschreiber.

Senkschwein hat geschrieben:sollten wir das jetzt hier wirklich derart vertiefen...?

wir beide sind uns sicher einig....nein


okayokay... wir kratzen noch ein, zwei Sätze and er Oberfläche... doch um den Bogen zum Billard zurückzuspannen:

Weiß eigentlich jemand, ob Karin Mayet noch hin und wieder zum Queue greift?



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Re: Wohin geht der Blick beim Stoß (bzw. davor/danach)

Beitragvon kalleleo » 07.06.17 10:09

So langsam spiele ich mit dem Gedanken, Thread-Hijacker-Beiträge mit negativen Bewertungen zu versehen. Hat manchmal was von nervigen Werbeblöcken in einem guten Film, Krümeln in der Nutella oder einzelnen Socken in der Unterwäsche-Schublade... :boe:

@brünni: Ganz richtig so! Im Turnier mache ich allerdings auch immer eine kurze Reflexion des letzten Stoßen, um mich dann schnell wieder dem nächsten Stoß zuzuwenden. Im Training lege ich auch manchmal wieder zurück...




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