8-BallKeine Ansage  [ANTWORT AKZEPTIERT]

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DoubleDave
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Re: Keine Ansage

Beitragvon DoubleDave » 30.10.15 11:24

TomDamm hat geschrieben:In der Situation würde ich behaupten, Spieler B ist an der Aufnahme, darf diese aber zuruckgeben,weil der Ball alles andere als offensichtlich war. Es hätte im. Vorfeld eine Ansage erfolgen mussen6


TomDamm hat geschrieben:Oh... 8-Ball :rot:
Im 8-Ball ist das schon kniffliger. Eigentlich MUSS er den Ball ansagen, weil nicht offensichtlich.


TomDamm hat geschrieben:
LastrisOrt hat geschrieben:Die Regelauslegung ist jetzt ziemlich eindeutig:
Spieler A möchte die einzig sinnvolle Variante spielen, nämlich die 10 in die Mitteltasche. Diese ist auch offensichtlich, da der Weg zum Eckloch blockiert ist. Außerdem wissen wir, dass offensichtliche Stöße nicht angesagt werden müssen (siehe hierzu meinen Kommentar auf Seite 1 des Threads; Offensichtlich oder nicht entscheidet mitunter auch die Spielstärke, die Beziehung der beiden untereinander, etc).

Sehe ich genau so...


Tom, was denn nun? Du schreibst 2 mal das es nicht offensichtlich war das ich die 10 senken wollte,
aber am Ende sagst du nun das die 10 in Mitte die einzig sinnvolle bzw. offensichtliche Variante ist?

gr. Dave



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Re: Keine Ansage

Beitragvon DoubleDave » 30.10.15 11:27

LastrisOrt hat geschrieben:Spieler A hatte in diesem Fall Glück (oder eher Pech) dass die 10, die er daneben gezielt hatte, doch noch von der 9 ins Mittelloch gelenkt wurde. Somit ist nämlich seine (nicht getätigte) Ansage "Die 10 direkt in die Mitteltasche" ausgeführt worden und er ist (leider) weiter dran.


LastrisOrt hat geschrieben:Falls ihr euch nicht einigen könnt greift die oben zitierte Regel, dass Kugel und Tasche angesagt werden müssen. Dies ist nicht geschehen, folglich wechselt die Aufnahme dann zu Spieler B.


Auch hier die Frage, was denn nun?

Wir konnten uns nämlich nicht einigen, ich hab nur Safe gespielt,
mir wurde aber ein Lochversuch unterstellt.

gr. Dave



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Re: Keine Ansage

Beitragvon DoubleDave » 30.10.15 11:38

cuechanger hat geschrieben:Die Sache ist doch nun nach ausreichender Beleuchtung von allen Seiten her und nach dem Statement der beteiligten Spieler recht klar. Man muss 2 Dinge unterscheiden:

1. Die Situation wie sie wirklich war: Die beiden Spieler kennen sich gut, Spieler B weiß, dass Spieler A eben nicht den schweren Ball angehen wird, sondern eher auf Safe abzielt, daher streiten die sich nicht und nehmen das als offensichtlich hin.


Zu 1: So war es leider nicht. Spieler B hat nicht akzeptiert das ich safe spielen wollte sondern
mir gesagt das er meinte ich wollte die 10 senken. Schnaaf war übrigens nicht Spieler B, der
Spieler ist hier nicht im Forum aktiv.



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Re: Keine Ansage  [ANTWORT AKZEPTIERT]

Beitragvon cuechanger » 30.10.15 12:44

Dann, wenn es also niemand war, den Du gut genug kennst, um anzunehmen, dass er Deine Absicht richtig einschätzen kann, würde ich sagen, Dein Versäumnis der Ansage war Dein Verschulden. Wenn Du mit Schnaaf gespielt hättest oder mit mir oder einem Deiner sonstigen Standardspielpartner wäre das vermutlich kein Problem gewesen, aber wenn man Dich nicht kennt, hätte man aus der Situation 2 mögliche Schlüsse ziehen können. 1. Senkversuch und 2. Safespiel. Ist nicht eindeutig, daher hättest Du meiner Meinung nach die Uneindeutigkeit mit einer Ansage aufheben müssen, da man sonst durchaus hätte annehmen können, Du hättest versucht zu senken und einfach wie bei den anderen Lochversuchen zuvor einfach auch nicht angesagt.

Added in 4 minutes 47 seconds:
Aber wie das so ist, ein Regelwerk ist nie so umfangreich, dass alle denkbaren Situationen eindeutig dargestellt werden können. Wir haben anwendbare Regeln hier von den Regelmods zitiert bekommen, aber die sind eben in 2 Richtungen interpretierbar. Daher wird es auch 2 Meinungen geben. Meine Meinung begründet sich letztlich darauf, dass es sonst zu einfach wäre, Kapital aus solchen Zweideutigen Situationen zu ziehen und das könnte meiner Meinung nach nicht im Sinne des Sports sein.

Added in 6 minutes 14 seconds:
Was ich übrigens sehr genieße, ist die Form des antwortoffenen Threads. Hier kann man durchaus bei solch kniffligen Fragen sehr in die Tiefe gehen, was sonst so nicht möglich gewesen wäre. Ich denke, das hat Nährwert für alle, denn es schult das Verständnis für die Regeln und deren Interpretation deutlich, auch und vor allem dann, wenn man solche Fälle hat, die evtl. gar nicht eindeutig zu beantworten sind. Ich lern da viel bei...



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Re: Keine Ansage

Beitragvon Yasin » 30.10.15 13:01

Ich denke Markus hat alles abschließend treffend dargestellt. :bin:
Gerade wenn man gegen eher unbekannte Gegner spielt ist die Ansagepflicht doch angebracht. Klar, manchmal denkt man einfach nicht daran... das ist dann leider persönliches Pech.

Dave, wie habt ihr euch denn geeinigt nach der Situation?


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Re: Keine Ansage

Beitragvon Schnaaf » 30.10.15 13:20

Spieler B hat mit lange Zehen (beleidigt) weiter gespielt. Dave hat noch versucht bevor Spieler B weiter geht die Situation zu retten aber dan war schon weiter gespielt worden von Spieler B.

Off Topic
Wie es dann weiter ging?

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Re: Keine Ansage

Beitragvon DoubleDave » 30.10.15 13:28

Wie schon geschrieben, wir (Spieler B und ich) kennen uns schon seit Jahren, wir haben bestimmt
schon 20x gespielt in Liga/Turniere und es gab nie Probleme. Ich möchte noch die Reaktionen von
TomDamm und LastrisOrt abwarten bevor ich sage was wir denn tatsächlich am Abend gemacht haben.

@Markus, mir ist vollkommen bewusst das eine Safe Ansage das ganze Problem verhindert hätte, aber
ich hab einfach überhaupt nicht damit gerechnet die 10 könnte fallen. Wir (mein Gegner und ich)
spielen schon lange genug Liga um zu wissen wann wir an zu sagen haben. Hätte ich die 10 über die
9 senken wollen wäre das (für mich jedenfalls) eine Kugel die ich hätte ansagen müssen und das auch
so von mein Gegner erwartet. Es hat mich einfach überrascht das A) Die kugel gefallen ist und B) Das
mein Gegner mich nicht geglaubt hat ich wollte Safe spielen nachdem ich ihm das sagte. Ich bin eher
der Spieler der in eine fragliche Situation dann lieber ball-in-hand weigert oder selber ein Foul zugibt
als das ich für unsportlich gehalten werde.

gr. Dave



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Re: Keine Ansage

Beitragvon cuechanger » 30.10.15 13:49

Das steht ausser Frage Dave, das weiß ich und vermutlich auch sonst jeder, der Dich besser kennt. Aber es ging hier ja um ne Regelauslegung. Ich denke, Dein Gegner hat vermutlich auch nicht gedacht, Du wolltest die 10 über die 9 senken, denn da hätte auch jeder die Ansage erwartet, nein er hat, weil Du nix angesagt hast, vermutlich angenommen, Du hättest die direkt senken wollen und einfach nur den Stoß versaut. Kommt in den besten Familien vor... Ich hab auch schon Hochkaräter gesehen, die einen sehr dünnen Ball in einem schwachen Moment einen centimeter zu dick gespielt haben und dann das Ding fast einen Diamant danaben ging. Kann eben vorkommen. Natürlich hätte er sich denken können, dass das ein Safe sein sollte, wenn er Dich eigentlich gut genug kennt. Aber in dieser Situation hat er offensichtlich eher daran geblaubt, Du wolltest den direkt angehen. Warum und wieso...? Keine Ahnung. Manchmal hat man auch einfach eine eigene Idee, wie man den Stoß angehen würde und reflektiert nicht, dass der gegner vielleicht was anderes spielen wollte. Für die regelfrage fand ich nun aber interessant, dass beide Varianten möglich gewesen wären und es daher nicht zwingend eindeutig war. Und in dieser Situation finde ich persönlich, liegt es am Stoßenden Spieler, seine Ansage zu machen und für Klarheit zu sorgen.



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Re: Keine Ansage

Beitragvon DoubleDave » 30.10.15 14:36

Da ich nicht erwarte was wir tatsächlich gemacht haben wird die Antworten von Tom & Lastris ändern:

Es war eine Doppel Partie, in diese Liga darf mein KEINE Rücksprache haben mit dein Doppelpartner.
Aus einige nachvollziehbare Gründe war die Stimmung an dem Abend nicht so ruhig und friedlich wie
normal zwischen unsere Mannschafften, wir hatten z.B. ein besonders starken Ersatzspieler dabei der
diese Saison das erste mal mitgespielt hat. Die Gegnerische Mannschaft spielt immer mit um den 1sten
Platz (wir nicht) und ihnen war schon klar das unser Ersatzspieler ihnen warscheinlich 1 oder 2 Punkte
extra kosten würde.

Mein Doppelpartner hat gesenkt und ziemlich schlecht gestellt. Darauf habe ich der bewusste Safe gespielt.
Unsere beiden Gegner sind dann (für ihre Verhältnisse) ziemlich ausgerastet und haben mich unterstellt das
ich nur senken wollte und erst nachdem die weisse safe gelandet ist so getan hätte alsob ich safe spielen
wollte. Die fanden das alles ziemlich traurig und unsportlich.

Darauf hab ich gesagt, Jungs ich habe tatsächlich kein Safe angesagt und obwohl ich den schon als Safe
gemeint habe dann spielen wir halt selber weiter. Mein Partner war an die andere Seite und ist dann zum
Tisch gelaufen um zu spielen. Unsere Gegner haben darauf aber nicht gewartet und ziemlich verärgert
schnell ein foul gemacht und mein Partner ball-in-hand gegeben. Der wusste nun auch nicht wirklich was
zu tun und hat wieder gesenkt, diesesmal mit gute Stellung, alles offen und easy.

Ich hab mich dabei nicht wohl gefühlt und gesagt das ich so nicht gewinnen möchte und dann deutlich
Safe angesagt und die weisse nochmal versucht hinter die 8 zu legen. War kein perfekter Safe aber es
hat gereicht und wir haben die Partie gewonnen.

Am nächsten Tag gab es dann noch die Geschichte auf Facebook die Schnaaf schon gepostet hat.

gr. Dave



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Re: Keine Ansage

Beitragvon Airblader » 31.10.15 16:23

Dein Gegner ist der Schiedsrichter der Partie für deine (missglückte) Safe. Wenn er entschieden hat, dass ihr weiterspielen müsst, weil ihrer Ansicht nach der gefallene Ball angesagt war, dann ist ein rasches, verärgertes Spielen der Kugel ihrerseits meiner Meinung nach eine Unsportlichkeit, da sie (nach ihrer eigenen Entscheidung!) nicht an der Aufnahme waren. Nur, um das mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

Insgesamt ist das aber schon eine ziemlich verzwickte Situation. Ich hätte, denke ich, so wie ihr reagiert. Wenn sie aus Ärger einfach den Stoß machen, so be it. Dann hätte ich mit Ball in Hand auch ganz normal weitergespielt. Ärgern und reden kann man viel, aber in dem Moment, wo sie einfach stoßen, legen sie ziemlich deutlich fest, wie es weiterzugehen hat.



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Re: Keine Ansage

Beitragvon pinky » 01.11.15 17:26

cuechanger hat geschrieben:Ausserdem hat im Zweifel der Spieler, der die Ansage nicht gemacht hat, die Nachteile aus diesem Versäumnis zu tragen und nicht der Gegner. Daher meine ich jetzt, Spieler A ist dran und darf seinen Safe selbst ausbaden.


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Re: Keine Ansage

Beitragvon cuechanger » 03.11.15 23:14

Wie als Folge der ausführlichen Diskussion klar geworden ist -dafür war sie gedacht- haben beide Entscheidungsmöglichkeiten Argumente für sich. Es ist eben keine eindeutige Entscheidung in diesem Fall, sondern in der Tat Interpretationssache. Es ist nämlich genau nicht möglich, jedwede denkbare Situation wasserdicht in Regeln zu fassen, es wird in manchen Fällen immer Interpretationsspielräume geben, solange bis eine Regel auch diesen Fall eindeutig regelt. Regelwerke leben durch solche Fälle und die Diskussion darum und werden so weiterentwickelt. Und die letzten beiden hier diskutierten Fälle waren verzwickt. Einfache Fälle wären sicher auch einfach beantwortet worden. Mir ist die inhaltliche Diskussion über die verschiedenen Auslegungsmöglichkeiten jedoch allemal lieber, denn sie erweitert das Verständnis für das Regelwerk, als wenn Schiedsrichter A hier für Variante B plädiert und dann den Thread weitestgehends nachfragelos dicht macht, wobei Schiedsrichter B wiederum aber Variante A richtig gefunden hätte. Das war die Erkenntnis aus diesem Thread und die sollte auch Dir aufgefallen sein, wenn Du ihn vollständig gelesen hättest. Nimms mir nicht übel, aber es scheint mir, als hättest Du das nicht, denn vieles von dem, was Du eingeworfen hast, wurde dort bereits behandelt.



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Re: Keine Ansage

Beitragvon TomDamm » 04.11.15 08:23

Das Problem ist einzig und allein, dass "offensichtlich" zu schwammig. Bei einer Ansagepflicht sollte auch Ansagepflicht bestehen, sonst macht es keinen Sinn, weil jeder Mensch eine andere Interpretation von "offensichtlich" hat...


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Keine Ansage

Beitragvon meharis » 04.11.15 08:50

capullo hat geschrieben:Was ist denn bitte aus diesem Regelforum geworden?
Alle Antworten in diesem Forum sind seit der Umstellung meist schwammig, unvollständig und werden korrigiert und die Diskussion über Sinnhaftigkeit bzw. Regelauslegung verwirren einfach mehr, als das sie Klarheit schaffen.


Da muss ich energisch widersprechen! Das Regelforum in dieser (d.h. in der jetzigen) Form stellt eine wesentlich Verbesserung dar. Es ergibt sich fast zwangsläufig, dass Antworten weitere Fragen aufwerfen bzw. Diskussionswürdig sind. Die bisherigen kurzen und allzu knappen Antworten dienten für mein Dafürhalten nicht zum besseren Verständnis der entsprechenden Regelauslegung, nein, ich behaupte das Gegenteil war der Fall. Dieses Beispiel verdeutlicht doch ganz schön, dass unterschiedliche, auch lizenzierte Schiedsrichter, einen gleichen Sachverhalt unterschiedlich bewerten und dies bedeutet mit Sicherheit nicht, dass einer dieser Schiedsrichter irgendein "Qualitätsproblem" hat. Es hilft ein wenig über den Tellerrand zu schauen, und mir persönlich (der ein gesundes Interesse an Regelfragen im Allgemeinen hat) hat diese Diskussion durchaus geholfen andere Sichtweisen zu verstehen.

Daher von meiner Seite weiterhin ein Riesenlob! :bin:


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Re: Keine Ansage

Beitragvon Schnaaf » 04.11.15 09:23

Es liegt in der Planung das der Threadersteller eine Antwort aus dem Thread als DIE akzeptierte Antwort markieren kann.




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