"Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Fragen zum Regelwerk Pool DBU

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Schopi68
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Schopi68 »

Breakfoul hat geschrieben:
Schmatzinger hat geschrieben:Wenn man die Hand am Queue behält ist es KEIN Foul und somit erlaubt!

Das wurde mir damals als Anfänger von den gestandenen Vereinsspielern von Anfang an so beigebracht, dass man mit dem Queue selbstverständlich Winkel ausmessen darf, solange man es dabei eben nicht loslässt und ansonsten keine anderen Fouls begeht (eben wie zum Beispiel das während des Ausmessvorgangs unzulässige Aufbringen einer Kreidemarkierung auf oder an der Bande mit der Queuespitze... :zwi: ). Die Regel war verbreitet (sowohl in den Ligen als auch bei Turnieren), alle haben sich daran gehalten und niemand wäre auf die Idee gekommen, den Vorgang des Ausmessens an sich zu beanstanden.


nunja, wenn etwas über Jahre gemacht wird, heißt das ja noch lange nicht, daß es richtig ist. ;) Siehe z.B. die Thematik, daß es in manchen Vereinen offenbar üblich ist, nach einem Breakfoul beim 9-Ball neu aufzubauen und anzustoßen.
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Titleist

Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Titleist »

Ich persönlich fände es schon sehr kleinlich, wenn man ein Foul ausruft, weil ein Gegner ausmisst. Immerhin sieht man ja regelmässig in Weltklasseturnieren Spieler wie z.B. SVB mit den Fingern oder dem Cue Kicks und Banks ausmessen - natürlich nicht so explizit und ungelenk wie weniger begabte Spieler, aber trotzdem eindeutig.

Aber ich denke auch, dass es eindeutig geregelt gehört. Um Streitereien deswegen zu vermeiden.
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Breakfoul
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Breakfoul »

Schopi68 hat geschrieben:nunja, wenn etwas über Jahre gemacht wird, heißt das ja noch lange nicht, daß es richtig ist. ;)

Wenn etwas über Jahre gemacht wird, was noch nicht in irgendwelchen Regelwerken ausdrücklich erlaubt wurde, heisst das ja noch lange nicht, dass es potenziell auch gleich verboten sein könnte (oder werden müsste). :zun:
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Schopi68 »

Breakfoul hat geschrieben:Wenn etwas über Jahre gemacht wird, was noch nicht in irgendwelchen Regelwerken ausdrücklich erlaubt wurde, heisst das ja noch lange nicht, dass es potenziell auch gleich verboten sein könnte (oder werden müsste). :zun:


Es wurde im Regelwerk jedoch ausdrücklich verboten "Jegliche Ausrüstung darf nur für den Zweck genutzt werden, für den sie gedacht ist". Und das Queue ist soweit mir bekannt ist, nicht zum Ausmessen von Längen vorgesehen. :zwi:
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Titleist

Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Titleist »

Sorry, Schopi, aber das ist doch ein "Gummiparagraph". Habe grade ein Ortmannspiel auf Youtube angesehen (gegen Ray Martin), wo er sein Cue auch zum Ausmessen nimmt. Das wird seit Alters her so gemacht und wenn sich etwas so stark eingebürgert hat, ist es doch auch gummiparagraphen-mässig "der Zweck" oder "Nebenzweck" eines Cues. Da muss man jetzt doch nicht den Paragrafenreiter oder juristisch-peniblen RA spielen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, das verbieten zu wollen - ausser wenn man dabei irgendwas markiert.
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von kalleleo »

*Sorry falscher Thread*
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Schopi68 »

Titleist hat geschrieben:Sorry, Schopi, aber das ist doch ein "Gummiparagraph". Habe grade ein Ortmannspiel auf Youtube angesehen (gegen Ray Martin), wo er sein Cue auch zum Ausmessen nimmt. Das wird seit Alters her so gemacht und wenn sich etwas so stark eingebürgert hat, ist es doch auch gummiparagraphen-mässig "der Zweck" oder "Nebenzweck" eines Cues. Da muss man jetzt doch nicht den Paragrafenreiter oder juristisch-peniblen RA spielen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, das verbieten zu wollen - ausser wenn man dabei irgendwas markiert.


Jo, und jetzt wird es mit dem Ausmessen erst richtig lustig (und um zum Topic zurückzukehren):

Ist das Ausmessen des Abstandes (ob eine Kugel durchpasst) mit dem Queue jetzt erlaubt oder nicht? ;)
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Fitchner »

Wenn jemand das unbedingt entgegen den von allen Spielern eingehaltenen Konventionen in den Regeln festgehalten haben will, weil er die Bedeutung der Regel, oder auch die Bedeutung des Fehlens einer ebensolchen nicht ganz greifen oder akzeptieren kann, möge er sich doch bitte freundschaftlich an die DBU wenden.

Hier wird außerdem immer etwas von "messen" geredet. Ist ein Queue nun ein Messinstrument oder was? Also meines nicht...
Was hier stattfindet ist eine Schätzung. Und wenn man kein Queue zur Hand hat, würde man den Arm, die Hand oder die Finger zur Hilfe nehmen.
Außerdem dient das nur dazu, einen Winkel (für den man ja ZWEI sich kreuzende Geraden benötigt, was sich auch nicht mit einem Queue darstellen lässt) mit dem QUEUE für eine KUGEL zu schätzen, was schon aus der Natur der Sache heraus nicht genau und auch keine Messung ist.

Explizit verboten ist es, mit einer KUGEL (z. B. Spielball bei Ball in Hand) den Platz für eine andere KUGEL zu messen. Diese Objekte sind hinreichend gleich, um eine (relativ zu den sonst zu bemühenden Hilfen) sehr akkurate "Messung" vorzunehmen.


Damit verabschiede ich mich aus diesem Thread und wer meint noch weiter Klugscheißen oder sich dumm stellen zu müssen kommt auf meine Ignoreliste...hilfreiche Beitrage sind natürlich willkommen, aber solche Diskussionen driften wegen semantischer Haarspalterei, unpräziser Ausdrucksweise und einem gefühlten Nicht-verstehen-wollen dauernd ins Nirvana..
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von treffgarnix »

Tja, schade dass es immer in Anfeindungen ausarten muss, und das "Drohen" mit der Ignoreliste hatten wir ja gestern auch schon, von einem anderen user in einem anderen thread. Ohne Drohgebärden und ohne Anfeindungen könnten diese und auch andere Diskussionen etwas entspannter ablaufen ...

Zum Thema: Ich bin da prinzipiell beim Schopi: Das Benutzen des Queues auch nur zum "Schätzen" kann man ohne weiteres auch als "Messen" interpretieren. Wer sagt denn dass auch einem Messmittel Skalenstriche sein müssen? Eine Fühlerlehre ist ebenso ein Messmittel, genauso wie ein Grenzmaßdorn, oder wie man das Ding auch nennt mit dem man zulässige Toleranzen von Bohrungen bestimmt. Die Regeldefinition ist jedenfalls verbesserungswürdig.

Rein aus meiner Sicht: Mir ist es wurscht egal ob einer mit dem Queue misst oder schätzt, um einen Vorbänder vorzubereiten. Regelwerk hin oder her. Ich persönlich schätze immer ohne Queue ... meine Erfolgsquote ist aber nicht so toll bei den Vorbändern :lac:
Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Schopi68 »

Tja, richtig, es ist schade, daß es so ausarten musste. Man könnte jetzt das ganze von der anderen Seite betrachten und würde feststellen, beide Seiten werden sich gegenseitig an den Kopf werfen, sie sich dumm stellen....
Nuja. Es wird immer Menschen geben, die bei bestimmten Fragestellungen mal den Kopf ausschalten wollen und sich über andere ärgern, die ihre Aufmerksamkeit länger als man selbst auf ein Thema richten (unabhängig davon, ob das im Einzelfall notwendig ist oder nicht). Schade ist es nur, wenn dann auf einmal mit Intoleranz und Aggression geantwortet wird.

Da wird auf einmal darüber kluggeschissen und es werden Haare gespalten, ob wir hier nun von Messungen oder Schätzungen reden - obwohl das letztlich überhaupt keinen Einfluß auf das Ergebnis unserer Diskussion haben wird, es handelt sich nur um eine Begrifflichkeit.

Eigentlich wollte ich vor den letzten zwei Posts in meiner Folgeantwort auf meinen letzten Post fortsetzen, in dem ich erwähne, daß es bis vor ein paar Jahren in den WPA/BCA Rules die Regel 1.3.1g gab:

"you may not use any ball, your cue, the rack, or any other equipment or width-measuring device or any part of your body to determine if the cue ball or an object ball would fit through a gap or to judge what ball the cue ball would contact first."

Da noch tiefer einzusteigen erspare ich mir jetzt aber - möchte aber die interessante Betrachtung in den Raum werfen, daß daraus ersichtlich ist, daß ganz offenbar die WPA/BCA auch schon über diese Problematiken nachgedacht hat über die wir hier im Forum jetzt nicht mehr nachdenken dürfen.
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Flukinator »

OK soweit verstanden.... Aber die Ausmessregel wird manchmal arg großzügig ausgelegt.
Beziehungsweise ist schwer zu beweisen.

Also die Entscheidung des Schiri´s war total übereilt und unüberlegt. Denn die 2 hätte konnte nur in eine Richtung gespielt werden. Dass diese noch an der 3 hätte vorbeigespielt werden können war absolut unmöglich...also so ein Vorhaben zu unterstellen war einfach nur lächerlich... Vielleicht war er einfach zusehr auf die Möglichkeit des Aussmessens getrimmt dass er einfach einen Freudschen Fehler begangen hat.

Aber mal eine andere Situation in diesem Zusammen hang mit dem 2. Video des bekannten Queue-Händlers aus den USA.
Ich war am Wochenende auf einem Turnier.... zwar ein Faschings-Turnier, aber immerhin mit Startgeld und Ausschüttung mit einem Teil des Gewinns.
Das Video mit dem Spiegeln des Abstandes des anzunehmenden Treffpunktes des zu spielenden Balls über das Queue ist nicht neu. Er geht von der Stelle weg und versucht sich den Punkt den er anspielen muss zu merken. Er versenkt auch...gerade so.
Ich habe nun auf eben diesem von mir teilgenommenen Turnier beobachtet dass 2 Spieler diesen Punkt ebenfalls "ausgemessen" haben. Nach der gleichen Methode. Gut dann darf man keine Kreide hinlegen die diesen Punkt markiert. Soweit sogut. Beide haben dann aber so beiläufig sich an die fettige Stirn gefasst und dann ebenso beiläufig wie unaufällig einen Streifen an der Stelle auf der Bande mit dem Finger gezogen. Dadurch entstand ein klarer fettiger Strich auf der Bande.
Von meiner Position konnte ich die "Markierung" deutlich erkennen.
Wie will man bitte jetzt beweisen dass der Gegenspieler die Stelle am Tisch markiert hat.
Für mich war das klar unfaires Verhalten. Allerdings war ich nur Beobachter der Partie... und der Gegenspieler von ihm hat es wohl auch nicht gemerkt. Ich konnte im Schräglich diese Markierung sehr deutlich sehen. Nach der Partie war der Streifen noch gut zu erkennen. Ich mir dann mal den Spaß gemacht von der Position aus zu schauen von wo der Spieler dann spielen musste. Auch dort war die Markierung sehr deutlich sichtbar...ebenfalls durch die Spiegelung der Band und dem matten effekt des fettigen Streifens. (nebenbei bemerkt hat er den Ball trotzdem nicht versenkt)
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Titleist

Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Titleist »

Das mit der Fettmarkierung finde ich auch daneben.

Andererseits: wo will man denn die Grenze ziehen? Wenn ich jetzt z.B. Ball in Hand habe und wie auch weiter oben schon erwähnt diese Weisse in einen knappen Raum legen will - wie soll ich denn vermeiden, dass das wie Ausmessen aussieht, wenn er dann doch nicht passt oder wenn ich die Weisse zwar reinquetsche, dann aber feststelle, dass ich zu wenig Platz für einen sinnvollen Stoß habe und die Weisse dann doch wo ganz anders hinlege. Es kann z.B. in dieser Situation durchaus gut möglich sein, dass ich keinerlei Absichten hatte, etwas auszumessen.

Irgendwie sollte m.E. die "Ausmessregel" so angewandt werden, wie sie eh schon auf den Weltklasseturnieren angewandt wird. Also: keine offensichtliche Markierung, aber Cue zum lässigen Ausmessen wird toleriert. Man muss ja deswegen trotzdem nicht zulassen, wenn einer eines Tages sein Metermass auspacken sollte.
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Re: "Ausmessen" eines Abstandes mit Ball in Hand

Beitrag von Schopi68 »

Ja, so einen Gegner hatte ich vor ca. 15 Jahren auch einige Male im Hausturnier. War ein Spieler der mir in Turnieren immer wieder durch allerlei Psychospielchen aufgefallen war. Er hat immer mit dem (feuchten) Finger einen Abdruck an der zu markierenden Stelle auf dem Tuch gemacht. Das hat mich damals richtig geärgert, da die Markierung auch hier so subtil war, daß man sich insgeheim gefragt hat, ob es Zufall war - und auch, da er als Oberligaspieler damals auch noch ein oder zwei Ligen über mir zugange war und sowas eigentlich nicht nötig gehabt haben sollte.
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