AllgemeinesNoch eine Nachfrage zu Weiße springt

Fragen zum Regelwerk Pool DBU

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cuechanger
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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon cuechanger » 04.10.16 21:01

Ich kenne diese Antwort und halte sie für grundfalsch.
Wenn die kraft auf den Ball abgegeben wird, geht dieser den Weg des geringsten Widerstandes. Um ein Abheben durch Druck des Balles auf die Platte zu erzeugen (und NUR dies wäre ein korrekter Jumpshot) muss der überwiegende Teil der kinetischen Energie nach unten in die Platte wirken. Beim Ansatz zu einem Zugball ist dies nicht möglich, da allenfalls geringe Teile der Kraft nach unten wirken können, der ganz überwiegende Teil aber nach vorne wirkt, was den Ball auch genau dorthin bewegt. Hebt der Ball ab, kann dies bei einer normalen Zugball-gemäßen Cue-Stellung nur durch "baggern" erfolgen, also durch aushebeln des Balles durch das Cue von unten nach oben. Hierbei kommt es immer zu einer kurzen Führung der Weißen, also einer Mehrfachberührung. Jeder Kontakt, der auch nur geringfügig länger ist, als die normale Kontaktzeit bei treffen und verlassen, ist eine Mehrfachberührung, bzw. ein Durchstoß.
Einzig wenn jemand - sagen wir mal eine sehr eigene, nicht schulbuchmäßige Technik spielt, also zu einem normalen Zugball schon sehr schräg das Cue ansetzt, wäre ein ausreichender Kraftvektor in den Tisch denkbar, der den Spielball zum leichten Abheben bringen könnte, ohne dabei eine Mehrfachberührung zu haben. Aber bei jedem normal angesetzten Zugball, bei dem das passiert, ist das undenkbar.
Was ein kreidefreier Bereich auf der Pommeranze hier für eine Aussagekraft haben sollte, ist vollkommen unersichtlich. Ich kann 10 zugbälle machen und habe immer noch Kreide auf der Pommse. Wenn ich auf einem isolierten Kreidesegment keine Kreide mehr hätte, wäre das einzig ein Indiz dafür, dass ich abgerutscht bin und die gesamte Kraft nur auf einen Bruchteil der sonst dafür vorgesehenen Fläche am Pommeranzenrand gewirkt hat. Dabei weisst Du aber noch nicht mal, ob das der Kontakt mit dem Spielball war (beim verunglückten Zugball) oder mit dem Tuch, dass man bei zu tief ansetzen, mit dem Pommeranzenrand anschleift.
Ein Abheben des Spielballes aber, weil der Pommeranzenrand quasi als einziges den Spielball von unten berührt hat und somit quasi nach oben katapultiert haben könnte, ginge nur, wenn die Cuerichting mindestens vollkommen wagerecht, besser sogar nach oben gerichtet gewesen wäre, was technisch nicht geht, denn dann läge Deine Stoßhand unterhalb des Schiefers. Da die Stoßhand aber mindestens 5cm über dem Spielball liegt, zeigt der Cuevektor immer ganz leicht schräg nach unten. Aus dieser Haltung heraus, kann aber nur ein Abheben durch Baggern stattfinden, also der Mehrfachberührung. Es sei denn -wie bereits oben gesagt- man stellt noch deutlich steiler für den Zugball an, dann geht es wieder durch den Vektor in die Platte, also regelgerecht.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon brünni » 05.10.16 08:40

Vielen Dank für die lange Ausführung. :bin:
Vorausgesetzt, die Physik ist genau so wie von dir erläutert, kann ich mir nicht erklären, wieso sowohl der Regeltext als auch Daniel Alvarez sagen, dass Abrutschen nur bei klar erkennbarem Kontakt mit der Ferrule ein Foul ist.
Weiß jemand da die Hintergründe?


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon treffgarnix » 05.10.16 14:04

Vom Prinzip her bin ich beim Markus (Cuechanger). Allerdings hat das einen entscheidenden Haken: Man könnte ja durchaus mit entsprechend steil gestelltem Queue sowohl ziehen als auch über eine Objektkugel jumpen. Hängt vom Winkel und der Stoßenergie ab. Praktisch mag das so gut wie nie vorkommen, dass man zum Zug so steil ansetzt und "aus Versehen" ohne Doppelberührung so viel Energie vertikal reinkriegt, dass die weiße über ne Objektkugel springt, aber es ist physikalisch im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten, dass auch bei relativ geringer Steilstellung eine Queues noch ein Jump in Höhe einer Objektkugel eintreten kann.

Die bestehenden Regelformulierungen sind jedenfalls Schrott, meiner Meinung nach. Wenn man es von verschiedensten Seiten beleuchtet, wäre es konsequenter, entweder das Jumpen nur mit speziellen Jumpqueues zu erlauben, und um Earl Strickland auch legal jumpen zu lassen, könnte man das so formulieren: Ein Jump ist dann legal, wenn das Queue oder das Oberteil nicht demjenigen entspricht, das für Stöße verwendet wird, welche keine Jumps sind.

Oder man würde in letzter Konsequenz alle Jumps, egal unter welcher Voraussetzung, legalisieren. Hätte ich auch kein Problem damit, denn mit den heutigen Gerätschaften ist das Jumpen so kinderleicht geworden, dass einer von mir aus auch sein normales Spielqueue nehmen darf und die Kugel "drüberschaufeln". Solange es damit nicht ne andere Objektkugel berührt.

Und die Durchstoßregel find ich auch Schrott. Birgt ebenso viel Potential für die hitzigsten Diskussionen.


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon cuechanger » 05.10.16 19:36

Ja, man kann auch einen Jump spielen, ohne allzu steil anzustellen. Dann trifft man aber die Weiße nicht mehr tief. Spiele ich mit steil angestelltem cue die weiße deutlich unterhalb der Mitte, ohne danach den cue hochzureißen und zu baggern, dann passiert gar nix, ausser dass ich möglicherweise abrutsche und die weisse einfach nach vorne weggeht. Die hüpft dann auch nicht. Hierzu müsste ich die schon mindestens mittig (horizontal) anspielen, sonst kann der Kraftverktor nicht in den Tisch gehen und der Druck geht nach vorne weg und nicht in die Platte, was den Jump auslösen würde. Dies wiederum wäre aber ein korrekt gespielter Jump, wenn auch mit Spielcue ohne sehr steil anzustellen technisch sehr anspruchsvoll. Daher gilt: Schiri muss Augen haben... und am besten weit offen. :zwi:



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon brünni » 05.10.16 20:29

capullo hat geschrieben:
brünni hat geschrieben:8.16 Jump Shot
(1) Bei einem Jump Shot springt die Spielkugel über eine Objektkugel oder über den Teil einer Bande.
(2) Ob ein Jump Shot regelkonform gespielt wurde, ist an der technischen Ausführung und an der
Intention des Vorhabens zu erkennen.
(3) Üblicherweise wird ein regelkonformer Jump Shot so ausgeführt, indem das Queue hinten angehoben und die Spielkugel nach unten in Richtung der Spielfläche gestoßen wird, von der sie dann zurückspringt.

D.h. überspringt die Weiße ein anderes Objekt durch einen technisch nicht richtigen Stoß, ist dies ein nicht regelkonformer Jumpshot und somit Foul.


Wenn du Regeln zitierst, solltest du bitte nicht irgendwas reininterpretieren.
Ja, früher (vor 2009) lagst du richtig, jetzt nicht mehr. Und hier auch der Grund, bzw. die entsprechende Regel:
8.18 Abrutschen
(4) Ein Stoß, bei dem die Pomeranze die Spielfläche und die Spielkugel annähernd gleichzei- tig trifft
und dadurch ein Abheben der Spielkugel von der Spielfläche bewirkt, wird wie ein Abrutschen
behandelt.
(5) Ein absichtliches Spielen eines solchen Stoßes fällt unter Regel „6.16 Unsportliches Verhal- ten”.

D.h. ein Abrutschen und dadurch resultierendes Abheben der Spielkugel wird wie ein "Abrutschen" behandelt und nicht als "Jump Shot", also zählt hier 8.18 und nicht 8.16
Ein "absichtliches Abrutschen" um eine Kugel zu überspringen, ist dementsprechend auch ein "Abrutschen" ist laut 8.18.5 ein "unsportliches Verhalten".
Wenn 8.16 gelten würde, wäre das absichtliche Abrutschen ja nur ein "normales" Foul.


1. Ich habe die Regeln nicht interpretiert sondern zusammengefasst. Denn nicht "regelkonform" heißt ja nichts anderes als Foul.
2. Der von dir zitierte Regelzusatz ist mir sehr wohl bekannt. Jedoch bezieht sich dieser nur auf einfaches Abrutschen, ohne dass eine Kugel übersprungen wird. Das wäre dann ja per Definition ein Jumpshot, sodass die oben genannte Regel greift.

Added in 9 minutes 52 seconds:
Ich hab mir jetzt nochmal die Regeln durchgelesen bis mir der Kopf geraucht hat und bin definitiv zu dem Schluss gekommen, dass man allein am Regeltext nicht festmachen kann welcher der Punkte (Jumpshot oder Abrutschen) vorrangig gilt.
Das sollte dringend klargestellt werden!


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon poolguido » 24.02.18 12:17

Ich wärme den Thread mal wieder auf. ;)

Ich war vor paar Wochen auf einem 9 Ball Turnier und ein Spieler hat zum Jumpshot angesetzt, Cue von oben in die Weisse wie üblich, hat diese aber m.M.n. absichtlich unterhalb der mitte zum lupfen gespielt. Ich (in der Gegnermannschaft) habe ermahnt das es beim nächsten mal als Foul gewertet und beim 3. Mal als Spielverlust gilt(wie ich denke auch gerecht ist). Seine Mannschaftskameraden pöbelten mich dann gleich an, ich solle den Ball flach halten und so Zeugs.

Die Typen machten das aber einfach weiter so. Keiner aus meiner Mannschaft hat was beanstandet*komisch komisch*. Somit hat die Mannschaft des Gegnerteams das Turnier gewonnen. Ich wär fast geplatzt vor Wut und habe dieses fehlverhalten des Gegenteams als auch die Ignoranz der anderen (auch in meiner Mannschaft) beanstandet. Tja was soll man da machen.... ich bin immer noch *stinksauer*

Wofür gibts denn überaupt noch Regeln, wenn jeder rumklickert wie inner ollen Gammelkneipe>??!!

...Sorry, ich mußte das einfach los werden...

Boa, ich hab immer noch Hals



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon treffgarnix » 24.02.18 12:41

Tja, das spricht nicht unbedingt für Deine Mannschaft ...


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Schmatzinger » 24.02.18 13:08

@poolguido:

Wie stark (Winkel) hat der Gegner das Cue angehoben? Bei 30 Grad ist es noch möglich, die Weiße unterhalb der Mitte abzuspielen, ab 45 Grad technisch nicht mehr möglich.

Und wenn der Gegner bewusst die Weiße zu tief angespielt hat, ist das grobes unspirtliches Veehalten, daß idR sofort zum Spuelverlust (nicht Satzverlust) führt.

Das nächste Mal mit dem Turnierleiter (beim Ligaspiel der Mannschaftsführer der Heimmannschaft) sprechen.

Leider sind die aktuellen Regeln bezüglich eines Jumpshots unklar formuliert. Da steht nur was vom "Cue anheben" drin und nichts von oberhalb der Mitte treffen. :ung:



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon poolguido » 24.02.18 13:52

@Schmatzinger

Es waren auf jeden fall unter 45 Grad ich gehe auf max.30 vieleicht 35 Grad mehr nicht.

Hab mich auch beschwert aber was nüzt es wenn alle anderen sagen "alles gut" und einfach weiter machen :( !

@treffgarnix
Das war ein Auslosungsturnier da kann man sich die Teilnemer nicht aussuchen wer in welcher Mannschaft spielt.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Titleist » 24.02.18 14:02

Interessant. Jenseits des Atlantiks ist man etwas anderer Meinung.

http://forums.azbilliards.com/showthread.php?t=466447

Klar, das ist ein Forum. Aber DrDave z.B. antwortet dort und den halte ich schon für mindestens ebenso kompetent wie die Leute hier. Er hat sogar eine eigene Seite dazu gemacht. Was nun richtig ist und wie was interpretiert werden sollte, da halte ich mich raus. Ich will nur die doch mögliche andere Interpretation hier erwähnen.

Aber, lt. AZB-Mehrheitsmeinung, kurz von DrDave formuliert: "As others have pointed out, a scoop shot is a foul only if it is used to intentionally jump over a ball. An unintentional scoop is not a foul, just like a regular miscue." Dazu noch die ausführliche Seite von DrDave und man hat eine dem hier mehrheitlich Gesagten gegenteilige Meinung.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Fitchner » 24.02.18 14:56

treffgarnix hat geschrieben: (...) Allerdings hat das einen entscheidenden Haken: Man könnte ja durchaus mit entsprechend steil gestelltem Queue sowohl ziehen als auch über eine Objektkugel jumpen. Hängt vom Winkel und der Stoßenergie ab. Praktisch mag das so gut wie nie vorkommen, dass man zum Zug so steil ansetzt und "aus Versehen" ohne Doppelberührung so viel Energie vertikal reinkriegt, dass die weiße über ne Objektkugel springt, aber es ist physikalisch im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten, dass auch bei relativ geringer Steilstellung eine Queues noch ein Jump in Höhe einer Objektkugel eintreten kann.
(...)


poolguido hat geschrieben:Ich wärme den Thread mal wieder auf. ;)

Ich war vor paar Wochen auf einem 9 Ball Turnier und ein Spieler hat zum Jumpshot angesetzt, Cue von oben in die Weisse wie üblich, hat diese aber m.M.n. absichtlich unterhalb der mitte zum lupfen gespielt.


Das Zitat von Treffgarnix wollte ich nochmals aufgreifen, weil die Antworten diesen Satz wie ich finde vernachlässigt haben.

Es ist doch möglich, einen Jump mit Zugwirkung zu spielen! Wie sollte man das anders tun als unterhalb der Mitte spielen?
In der Reyes Farewell tour hat Earl Strickland z.B. einen wie ich meine absolut korrekten Jump über den ganzen Tisch gespielt, die Kugel gelocht, und die Weiße wieder den ganzen Weg zurück gezogen.

@poolguido:
Ehrlich gesagt wird mir aus deiner kurzen Beschreibung nicht klar, wo da nun ein Fehler liegen soll. Entweder man geht von oben rein und drückt die Weiße in den Tisch oder man schaufelt (Foul). Willst du sagen dass dein Gegner das irgendwie kombiniert hat? Das würde man doch an der Bewegung deutlich sehen können oder?

So nebenbei möchte ich anmerken dass man ja nicht immer über die ganze Höhe einer Kugel jumpen muss und man bei den geringeren Jumphöhen vllt eher etwas nicht regelkonformes machen kann ohne dass es auffällt.


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon poolguido » 24.02.18 15:20

@Fitchner

Er hat definitiv geschaufelt weil ich es mir genau von der Seite angeschaut habe....



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Schmatzinger » 24.02.18 16:01

Titleist hat geschrieben:Interessant. Jenseits des Atlantiks ist man etwas anderer Meinung.
....
Aber, lt. AZB-Mehrheitsmeinung, kurz von DrDave formuliert: "As others have pointed out, a scoop shot is a foul only if it is used to intentionally jump over a ball. An unintentional scoop is not a foul, just like a regular miscue." Dazu noch die ausführliche Seite von DrDave und man hat eine dem hier mehrheitlich Gesagten gegenteilige Meinung.

Wieso anderer Meinung? Mein Englisch ist zwar nicht das allerbeste, aber ich würde sagen, es verhält sich so wie in Deutschland.
Unterm Strich:
Unabsichtliches Abrutschen weil zu tief und zu hart gespielt: kein Foul

Absichtliches zu hart und zu tief spielen, um die Weisse springen zu lassen: unsportliches Verhalten -> weitergehendes Foul


Fitchner hat geschrieben:...
Es ist doch möglich, einen Jump mit Zugwirkung zu spielen! Wie sollte man das anders tun als unterhalb der Mitte spielen?
In der Reyes Farewell tour hat Earl Strickland z.B. einen wie ich meine absolut korrekten Jump über den ganzen Tisch gespielt, die Kugel gelocht, und die Weiße wieder den ganzen Weg zurück gezogen.
.....

Also von einem Verbandsliga-Spieler hätte ich schon mehr technisches Verständnis erwartet.

Was ist mit den ganzen Massé-(Kopf-)Stößen? Muß man die auch unterhalb der Mitte spielen, daß sie zurückkommen?!?!
Ein Jump mit Rückläufer ist nichts anderes als ein "erweiterter" Massé-Stoß.

Fitchner hat geschrieben:.....
@poolguido:
Ehrlich gesagt wird mir aus deiner kurzen Beschreibung nicht klar, wo da nun ein Fehler liegen soll. Entweder man geht von oben rein und drückt die Weiße in den Tisch oder man schaufelt (Foul). Willst du sagen dass dein Gegner das irgendwie kombiniert hat? Das würde man doch an der Bewegung deutlich sehen können oder?
....

Man kann das Cue hinten anheben und trotzdem "schaufeln" (nicht oberhalb der Mitte treffen).
Wie poolguido schon angemerkt hat, waren es wohl nur ca. 30 Grad. Da geht das dann noch.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Titleist » 24.02.18 20:56

Schmatzinger hat geschrieben:Wieso anderer Meinung? Mein Englisch ist zwar nicht das allerbeste, aber ich würde sagen, es verhält sich so wie in Deutschland.
Unterm Strich:
Unabsichtliches Abrutschen weil zu tief und zu hart gespielt: kein Foul

Absichtliches zu hart und zu tief spielen, um die Weisse springen zu lassen: unsportliches Verhalten -> weitergehendes Foul


Na, die alten Beiträge hier:

"Springt die Weiße, weil man sie tief gespielt hat, liegt IMMER ein Foul vor," cuechanger

"Bei dem versehentlich über oder seitlich an einem Hindernis vorbei springendem Spielball ist es die Absicht gewesen, die Spiekugel als Zugball zu spielen. Um das zu erreichen muss das Queue das Tuch und die Spielkugel gleichzeitig treffen. Dieses ist nicht im Sinne des Spiels, und damit als Foul zu werten. " alvi

"- Führst du diesen Stoss durch, aber eine gegnerische Kugel (8-Ball) oder eine nummerisch höhere Kugel (9-Ball/10-Ball) liegt im Weg und du kannst den Obkjektball nicht direkt anspielen, gilt dieses als Foul, da du absichtlich versucht hast diese Kugel zu überspringen um den zu spielenden Objektball zu treffen." mikkes

"Also so wie ich es mitgekriegt hab, gilt mittlerweile ein Sprung durch ein zu tiefen Rückläufer nicht mehr als Foul, solange die Weisse keine Kugel überspringt. Wenn die Weisse allerdings eine Kugel überspringt ist das ein Foul, ob Absicht oder nicht, so die Erklärung von Patrick (LastrisOrt). " schmatzinger

usw. usf.

Dagegen ist die einhellige Meinung in den Staaten, dass bei einem unabsichtlichen Scoop (Hüpfer, unabsichtlicher Jump, Schaufler) kein Foul vorliegt und auch der "Übeltäter" weiterspielen darf. Das scheint jedenfalls in diesem Thread anders (und komplizierter) interpretiert zu werden.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon Senkschwein » 24.02.18 21:24

eigentlich eindeutig

8.18 Abrutschen
(1) Um ein Abrutschen handelt es sich, wenn die Pomeranze von der Spielkugel abrutscht. Dies
geschieht meistens, wenn die Spielkugel dezentral getroffen wird oder sich zu wenig Kreide auf
der Pomeranze befindet.
(2) In der Regel geht das Abrutschen mit einem scharfen klickenden Geräusch einher. An der
Pomeranze ist meist eine blank geriebene Stelle erkennbar.
(3) Es ist möglich, dass bei einem Abrutschen die Spielkugel mit der Ferrule berührt wird. Dies ist nur
dann als Foulzu werten, wenn ein solcher Kontakt zweifelsfrei erkannt wurde.
(4) Ein Stoß, bei dem die Pomeranze die Spielfläche und die Spielkugel annähernd gleichzeitig trifft
und dadurch ein Abheben der Spielkugel von der Spielfläche bewirkt, wird wie ein Abrutschen
behandelt.
(5) Ein absichtliches Spielen eines solchen Stoßes fällt unter Regel „6.16 Unsportliches Verhalten”


erst lesen - dann - zumindest versuchen zu verstehen - dann denken - dann antworten - Danke


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