AllgemeinesNoch eine Nachfrage zu Weiße springt

Fragen zum Regelwerk Pool DBU

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cuechanger
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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon cuechanger » 04.10.16 19:12

Ich möchte noch Folgendes zufügen:
Springt die Weiße, weil man sie tief gespielt hat, liegt IMMER ein Foul vor, ganz einfach deshalb, weil das Abheben der Weißen immer durch eine Mehrfachberührung (kurzzeitige Führung) der Weißen durch das Cue erfolgt. Ist physikalisch gar nicht anders möglich, da der Druck nach vorn und nicht nach unten gerichtet ist. Und eine Mehrfachberührung ist ein Durchstoß und regelwidrig. Hier zeigen ungenaue Regelformulierungen leider immer mal wieder, dass diejenigen Funktionäre, die sie schreiben zu wenig Ahnung von der Technik des Spiels haben.
Also: Weiße tief anspielen und dann Abheben ist IMMER Foul und zwar unabhängig davon, ob ein Ball übersprungen wird oder nicht.
Anders verhält sich das beim seitlichen Abrutschen. Hier kann, muss aber längst keine Mehrfachberührung vorliegen. Da gilt es genau hinzusehen.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon brünni » 04.10.16 20:25

Physikalisch ginge das schon, da Pommeranze und Treffpunkt der Weißen keine senkrechte Fläche bilden. Die Kraft wird somit immer auch zu einem kleinen Teil nach oben abgegeben, jedoch umso mehr, wenn man abrutscht.
Auch wenn ein Doppelkontakt möglich sein kann musst du das zweifelsfrei erkannt haben.

Hier ein Verweis auf Alvis Antwort zu der Frage:

https://billard-aktuell.de/forum/viewto ... ll#p408240


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cuechanger
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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon cuechanger » 04.10.16 21:01

Ich kenne diese Antwort und halte sie für grundfalsch.
Wenn die kraft auf den Ball abgegeben wird, geht dieser den Weg des geringsten Widerstandes. Um ein Abheben durch Druck des Balles auf die Platte zu erzeugen (und NUR dies wäre ein korrekter Jumpshot) muss der überwiegende Teil der kinetischen Energie nach unten in die Platte wirken. Beim Ansatz zu einem Zugball ist dies nicht möglich, da allenfalls geringe Teile der Kraft nach unten wirken können, der ganz überwiegende Teil aber nach vorne wirkt, was den Ball auch genau dorthin bewegt. Hebt der Ball ab, kann dies bei einer normalen Zugball-gemäßen Cue-Stellung nur durch "baggern" erfolgen, also durch aushebeln des Balles durch das Cue von unten nach oben. Hierbei kommt es immer zu einer kurzen Führung der Weißen, also einer Mehrfachberührung. Jeder Kontakt, der auch nur geringfügig länger ist, als die normale Kontaktzeit bei treffen und verlassen, ist eine Mehrfachberührung, bzw. ein Durchstoß.
Einzig wenn jemand - sagen wir mal eine sehr eigene, nicht schulbuchmäßige Technik spielt, also zu einem normalen Zugball schon sehr schräg das Cue ansetzt, wäre ein ausreichender Kraftvektor in den Tisch denkbar, der den Spielball zum leichten Abheben bringen könnte, ohne dabei eine Mehrfachberührung zu haben. Aber bei jedem normal angesetzten Zugball, bei dem das passiert, ist das undenkbar.
Was ein kreidefreier Bereich auf der Pommeranze hier für eine Aussagekraft haben sollte, ist vollkommen unersichtlich. Ich kann 10 zugbälle machen und habe immer noch Kreide auf der Pommse. Wenn ich auf einem isolierten Kreidesegment keine Kreide mehr hätte, wäre das einzig ein Indiz dafür, dass ich abgerutscht bin und die gesamte Kraft nur auf einen Bruchteil der sonst dafür vorgesehenen Fläche am Pommeranzenrand gewirkt hat. Dabei weisst Du aber noch nicht mal, ob das der Kontakt mit dem Spielball war (beim verunglückten Zugball) oder mit dem Tuch, dass man bei zu tief ansetzen, mit dem Pommeranzenrand anschleift.
Ein Abheben des Spielballes aber, weil der Pommeranzenrand quasi als einziges den Spielball von unten berührt hat und somit quasi nach oben katapultiert haben könnte, ginge nur, wenn die Cuerichting mindestens vollkommen wagerecht, besser sogar nach oben gerichtet gewesen wäre, was technisch nicht geht, denn dann läge Deine Stoßhand unterhalb des Schiefers. Da die Stoßhand aber mindestens 5cm über dem Spielball liegt, zeigt der Cuevektor immer ganz leicht schräg nach unten. Aus dieser Haltung heraus, kann aber nur ein Abheben durch Baggern stattfinden, also der Mehrfachberührung. Es sei denn -wie bereits oben gesagt- man stellt noch deutlich steiler für den Zugball an, dann geht es wieder durch den Vektor in die Platte, also regelgerecht.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon brünni » 05.10.16 08:40

Vielen Dank für die lange Ausführung. :bin:
Vorausgesetzt, die Physik ist genau so wie von dir erläutert, kann ich mir nicht erklären, wieso sowohl der Regeltext als auch Daniel Alvarez sagen, dass Abrutschen nur bei klar erkennbarem Kontakt mit der Ferrule ein Foul ist.
Weiß jemand da die Hintergründe?


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon capullo » 05.10.16 11:25

brünni hat geschrieben:8.16 Jump Shot
(1) Bei einem Jump Shot springt die Spielkugel über eine Objektkugel oder über den Teil einer Bande.
(2) Ob ein Jump Shot regelkonform gespielt wurde, ist an der technischen Ausführung und an der
Intention des Vorhabens zu erkennen.
(3) Üblicherweise wird ein regelkonformer Jump Shot so ausgeführt, indem das Queue hinten angehoben und die Spielkugel nach unten in Richtung der Spielfläche gestoßen wird, von der sie dann zurückspringt.

D.h. überspringt die Weiße ein anderes Objekt durch einen technisch nicht richtigen Stoß, ist dies ein nicht regelkonformer Jumpshot und somit Foul.


Wenn du Regeln zitierst, solltest du bitte nicht irgendwas reininterpretieren.
Ja, früher (vor 2009) lagst du richtig, jetzt nicht mehr. Und hier auch der Grund, bzw. die entsprechende Regel:
8.18 Abrutschen
(4) Ein Stoß, bei dem die Pomeranze die Spielfläche und die Spielkugel annähernd gleichzei- tig trifft
und dadurch ein Abheben der Spielkugel von der Spielfläche bewirkt, wird wie ein Abrutschen
behandelt.
(5) Ein absichtliches Spielen eines solchen Stoßes fällt unter Regel „6.16 Unsportliches Verhal- ten”.

D.h. ein Abrutschen und dadurch resultierendes Abheben der Spielkugel wird wie ein "Abrutschen" behandelt und nicht als "Jump Shot", also zählt hier 8.18 und nicht 8.16
Ein "absichtliches Abrutschen" um eine Kugel zu überspringen, ist dementsprechend auch ein "Abrutschen" ist laut 8.18.5 ein "unsportliches Verhalten".
Wenn 8.16 gelten würde, wäre das absichtliche Abrutschen ja nur ein "normales" Foul.



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon treffgarnix » 05.10.16 14:04

Vom Prinzip her bin ich beim Markus (Cuechanger). Allerdings hat das einen entscheidenden Haken: Man könnte ja durchaus mit entsprechend steil gestelltem Queue sowohl ziehen als auch über eine Objektkugel jumpen. Hängt vom Winkel und der Stoßenergie ab. Praktisch mag das so gut wie nie vorkommen, dass man zum Zug so steil ansetzt und "aus Versehen" ohne Doppelberührung so viel Energie vertikal reinkriegt, dass die weiße über ne Objektkugel springt, aber es ist physikalisch im Rahmen der Gesetzmäßigkeiten, dass auch bei relativ geringer Steilstellung eine Queues noch ein Jump in Höhe einer Objektkugel eintreten kann.

Die bestehenden Regelformulierungen sind jedenfalls Schrott, meiner Meinung nach. Wenn man es von verschiedensten Seiten beleuchtet, wäre es konsequenter, entweder das Jumpen nur mit speziellen Jumpqueues zu erlauben, und um Earl Strickland auch legal jumpen zu lassen, könnte man das so formulieren: Ein Jump ist dann legal, wenn das Queue oder das Oberteil nicht demjenigen entspricht, das für Stöße verwendet wird, welche keine Jumps sind.

Oder man würde in letzter Konsequenz alle Jumps, egal unter welcher Voraussetzung, legalisieren. Hätte ich auch kein Problem damit, denn mit den heutigen Gerätschaften ist das Jumpen so kinderleicht geworden, dass einer von mir aus auch sein normales Spielqueue nehmen darf und die Kugel "drüberschaufeln". Solange es damit nicht ne andere Objektkugel berührt.

Und die Durchstoßregel find ich auch Schrott. Birgt ebenso viel Potential für die hitzigsten Diskussionen.


Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon cuechanger » 05.10.16 19:36

Ja, man kann auch einen Jump spielen, ohne allzu steil anzustellen. Dann trifft man aber die Weiße nicht mehr tief. Spiele ich mit steil angestelltem cue die weiße deutlich unterhalb der Mitte, ohne danach den cue hochzureißen und zu baggern, dann passiert gar nix, ausser dass ich möglicherweise abrutsche und die weisse einfach nach vorne weggeht. Die hüpft dann auch nicht. Hierzu müsste ich die schon mindestens mittig (horizontal) anspielen, sonst kann der Kraftverktor nicht in den Tisch gehen und der Druck geht nach vorne weg und nicht in die Platte, was den Jump auslösen würde. Dies wiederum wäre aber ein korrekt gespielter Jump, wenn auch mit Spielcue ohne sehr steil anzustellen technisch sehr anspruchsvoll. Daher gilt: Schiri muss Augen haben... und am besten weit offen. :zwi:



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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon brünni » 05.10.16 20:29

capullo hat geschrieben:
brünni hat geschrieben:8.16 Jump Shot
(1) Bei einem Jump Shot springt die Spielkugel über eine Objektkugel oder über den Teil einer Bande.
(2) Ob ein Jump Shot regelkonform gespielt wurde, ist an der technischen Ausführung und an der
Intention des Vorhabens zu erkennen.
(3) Üblicherweise wird ein regelkonformer Jump Shot so ausgeführt, indem das Queue hinten angehoben und die Spielkugel nach unten in Richtung der Spielfläche gestoßen wird, von der sie dann zurückspringt.

D.h. überspringt die Weiße ein anderes Objekt durch einen technisch nicht richtigen Stoß, ist dies ein nicht regelkonformer Jumpshot und somit Foul.


Wenn du Regeln zitierst, solltest du bitte nicht irgendwas reininterpretieren.
Ja, früher (vor 2009) lagst du richtig, jetzt nicht mehr. Und hier auch der Grund, bzw. die entsprechende Regel:
8.18 Abrutschen
(4) Ein Stoß, bei dem die Pomeranze die Spielfläche und die Spielkugel annähernd gleichzei- tig trifft
und dadurch ein Abheben der Spielkugel von der Spielfläche bewirkt, wird wie ein Abrutschen
behandelt.
(5) Ein absichtliches Spielen eines solchen Stoßes fällt unter Regel „6.16 Unsportliches Verhal- ten”.

D.h. ein Abrutschen und dadurch resultierendes Abheben der Spielkugel wird wie ein "Abrutschen" behandelt und nicht als "Jump Shot", also zählt hier 8.18 und nicht 8.16
Ein "absichtliches Abrutschen" um eine Kugel zu überspringen, ist dementsprechend auch ein "Abrutschen" ist laut 8.18.5 ein "unsportliches Verhalten".
Wenn 8.16 gelten würde, wäre das absichtliche Abrutschen ja nur ein "normales" Foul.


1. Ich habe die Regeln nicht interpretiert sondern zusammengefasst. Denn nicht "regelkonform" heißt ja nichts anderes als Foul.
2. Der von dir zitierte Regelzusatz ist mir sehr wohl bekannt. Jedoch bezieht sich dieser nur auf einfaches Abrutschen, ohne dass eine Kugel übersprungen wird. Das wäre dann ja per Definition ein Jumpshot, sodass die oben genannte Regel greift.

Added in 9 minutes 52 seconds:
Ich hab mir jetzt nochmal die Regeln durchgelesen bis mir der Kopf geraucht hat und bin definitiv zu dem Schluss gekommen, dass man allein am Regeltext nicht festmachen kann welcher der Punkte (Jumpshot oder Abrutschen) vorrangig gilt.
Das sollte dringend klargestellt werden!


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Re: Noch eine Nachfrage zu Weiße springt

Beitragvon capullo » 06.10.16 13:05

Klar interpretierst du:
Es steht da: "Bei einem Jump Shot springt die Spielkugel über eine Objektkugel oder über den Teil einer Bande."
und nicht:
"Definition Jump Shot: Die Spielkugel springt über eine Objektkugel oder über den Teil einer Bande."

Und 8.18.4 ist doch absolut eindeutig.

Wenn ich keinen Jump Shot sondern einen Zugball vorhabe, dann ist ein versehentliches Springen ein Abrutschen und kein Jump Shot.

Wenn du Probleme hast, Regeln richtig auszulegen, würde ich dir die Regelkommentierung von Alvi empfehlen.
Da steht u.a. zum Jump Shot sowas in der Art:
Um zu Wissen was ein Jump Shot ist, muss man mal einen gesehen haben.

Bin eigentlich schon ein regelfester Lizenz-Schiri und ich musste auch bis jetzt immer einsehen, dass nur das gilt was auch in den Regeln steht, nicht mehr und nicht weniger.
Und wenn da steht:
"und dadurch ein Abheben der Spielkugel von der Spielfläche bewirkt, wird wie ein Abrutschen behandelt."
dann ist das auch so, unabhängig was danach passiert.




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