Leder - Verschleißfaktoren

[monchychy]

Wie wir alle wissen, wird das Leder auf der Ferulle im Laufe der Zeit immer weniger......warum eigentlich?

Liegt das hauptsächlich an der Reibung mit der Weißen Kugel, dem ständigen Kreiden, was ja ähnlich wirken könnte, wie ein feines Schmiergelpapier, oder liegt es an beiden Gegenheiten zusammen?

Wenns an der Kreide liegt, könnte man ja quasi mit den schmierigen Kreiden aka "Roku", G2, Sniper, X-Chalk und Konsorten den Verschleiß hinaus zögern? Oder lieg ich da völlig falsch?

Was meint ihr?

[TomDamm]

Da liegst du richtig [emoji846] im Laufe der Zeit verändert sich aber, durch die Stauchung, der Härtegrad...

Gesendet von meinem M2007J17G mit Tapatalk

[Fitchner]

Also ich benutze (nachdem ich die meisten teureren Kreiden probiert habe) die Master-Kreide. Und da habe ich jetzt schon mehrmals gehört, dass die kleine Glasteilchen enthalten soll, die das Leder aufrauen und gleichzeitig minimal abtragen.

Die "fettigeren" und teureren Kreiden tun das wohl nicht oder deutlich weniger. Allerdings verglasen mir mit denen auch viele Leder und Faktor 2 kommt ins Spiel...aufrauhen und formen mit dem Tip Tool.

Da kommt es auch auf den Spieler an, denke ich.

Ich skizziere mal den maximalen Verschleiß-Fall. Man spielt ein Supersoft/Soft Leder, bei dem man möglichst konstant eine möglichst starke Rundung möchte. Das würde bedeuten dass man das Leder erstmal einspielt, etwas komprimiert, wieder rundet und diesen Prozess dann wiederholt bis es gewechselt werden muss, evtl. verstärkt durch Kreide.

Wenn man wie ich hauptsächlich zufrieden ist, solange die Kreide gut haftet und die Form hier an da mal wieder korrigiert, dürfte das Leder auch etwas länger halten.

Und das Leder selbst ist auch ein Faktor...ich habe schon G2 softs und Kamuis gehabt, die mir dauernd verglast sind und paar Monate deswegen gehalten haben, bevor es mir auch zu blöd wurde. Und ich hab ein Tiger Onyx, das auf meinem primären, aber nicht einzigen Oberteil früher ungefähr 2 Jahre drauf war und noch nichtmal runtergespielt bevor ich es verkauft habe.

[Schmatzinger]

Meiner Meinung nach ist der größte Verschleiß beim Leder formen oder aufrauen.

Wenn man das abrasiv macht (Schleiflade, Sandman, Tip-Tool, etc...), wird jedesmal etwas Leder abgetragen.
Macht man das mit Tip-Pik oder ähnlichem, wird kein Leder abgetragen.

Das zweite, was schon Tom Damm angesprochen hat, das Leder wird gestaucht und setzt sich bis es entsprechend komprimiert ist und das "Setzen" aufhört.
Manchen Spielern, die Soft und Medium bevorzugen ist es dann meist zu hart und sie machen sich ein neues Leder drauf.

Es gibt aber auch Leute, die haben ihr Leder 20 Jahre auf dem Oberteil und spielen immer noch damit.

Und daß man mit der Kreide das Leder abträgt ist dann wohl eher eine Werbestrategie von Kamui.

[TomDamm]

Mein Erfahrungswerte in 42 Jahren Pool, ist folgender:

Je gröber die Kreide, desto schneller ist das Leder runter.

Ich habe rund 30 Jahre mit Master gespielt. Als die Schichtleder dann auf den Markt kamen (Moori), habe ich die gespielt.
Habe immer Soft oder später (Kamui) Supersoft gespielt
Meine Leder hielten immer rund 8-12 Monate. Danach war außen noch 1 mm Höhe und ich habe es getauscht.

Seit die weichen Kreiden auf dem Markt sind, spiele ich diese. Und wenn ich nicht irgendwann Bosch auf ein neues Leder habe, kann ich das auch nach 3 Jahren noch spielen. Es nützt sich nicht merklich ab. Falls es mal nicht gut greift (verglast) kommt mal ein Gator Grip zum Einsatz. Das wars... [emoji1745]
Der Sandman nur einmal, direkt nach der Montage.

Gesendet von meinem M2007J17G mit Tapatalk

[Schopi68]

... dem ständigen Kreiden, was ja ähnlich wirken könnte, wie ein feines Schmiergelpapier, ...

Damit die Kreide beim Auftragen auf das Leder wie ein Schmirgelpapier wirken könnte, müsste sie direkten Kontakt zum Leder haben - das hat sie aber so gut wir gar nicht, da das Leder bereits von einer dünnen Kreideschicht überzogen ist.

Der Anpressdruck während des Stoßes ist um ein vielfaches höher als beim drüberstreifen mit der Kreide - von daher ist zu erwarten, daß hier der Abrieb stattfindet.

[sneaky_peter]

Der Anpressdruck und Dauer des Kreidens mit herkömmlichen Kreiden spielt mit Sicherheit eine Rolle.

[Schopi68]

Der Anpressdruck und Dauer des Kreidens mit herkömmlichen Kreiden spielt mit Sicherheit eine Rolle.

Wenn ich beim Stoß eine Kraft von vielen tausend Gramm/cm² ausübe, spielen ein paar Gramm Anpressdruck beim Kreiden sicherlich keine Rolle.

https://billiards.colostate.edu/faq/cue-tip/force/

Also 309 kg beim hier berechneten Anstoß. Beim Einkreiden übst Du eine Kraft in der Größenordnung von 50g aus (gerade selbst mal gemessen). Also das 6180-Fache.
Lass die Kraft beim normalen Stoß ein Zehntel davon sein - Du bist dann immer noch beim fast tausendfachen der Kraft die beim Kreiden ausgeübt wird. Bei jedem Stoß - und das auch noch auf einer kleineren Fläche des Leders als beim Kreiden.

(Man sehe mir bitte die Schlamperei bzgl. Gramm und Newton nach).

Wie gesagt - beim Kreiden reibst Du vor allem die Kreide über den Kreideabrieb, der sich bereits auf dem Leder befindet. Am Leder selbst findet deswegen kaum noch eine Bewegung der Kreidepartikel statt (und wenn, dann ist das auch noch eine Rollbewegung da die Partikel sich frei bewegen können).

Das ist ähnlich, wie wenn Du beim Holzschleifen den Schleifstaub nicht entfernst - da passiert dann sehr schnell kaum noch was.

[sneaky_peter]

Du erlaubst meine Zweifel an dieser theoretischen Erkenntnis, oder?
Wenn es so wäre, wie du sagst, wie erklärst du dir dann Toms Erfahrungen, die sich mit meinen decken?

[Schopi68]

Du erlaubst meine Zweifel an dieser theoretischen Erkenntnis, oder?
Wenn es so wäre, wie du sagst, wie erklärst du dir dann Toms Erfahrungen, die sich mit meinen decken?

Ich sehe nicht, wie Toms genannte Erfahrungen meine Ausführungen widersprechen. Er schreibt doch in erster Linie davon, daß sich der Verschleiß bei der Benutzung einer andere Kreide ändert, nicht bei einer Änderung des Kreideverhaltens mit der gleichen Kreide? Oder habe ich da etwas falsch gelesen?

Ja, natürlich erlaube ich Dir Zweifel. Der nächste Schritt wäre dann die überprüfbare Falsifikation meiner These.

Bzw. hast Du wirklich Erfahrung dahingehend gemacht, bei gleicher Kreide und gleichem Leder über einen längeren Zeitraum weniger eingekreidet zu haben und dabei kam es zu merklich weniger Verschleiß des Leders?
Ich kann mir schwer vorstellen, daß jemand mit einer Masters-Chalk von "Kreiden vor jedem Stoß" auf "Kreiden einmal pro Rack" umstellt. Wobei auch da dann noch ein Unterschied in der Abnutzung alleine dadurch entstehen würde, daß sich nach ein paar Stößen einfach weniger abrasives Material (Kreide) auf dem Leder befindet, ganz unabhängig von einem möglichen Abrieb direkt durch das Kreiden.

[monchychy]

Jetzt haben wir (soweit ich das richtig verstanden habe) unterschiedliche Thesen:

1. Cremige Kreiden (Roku, Sniper etc.) verlängern die Lebensdauer des Leders
2. Sie tun es nicht (gleiches Kreideverhalten vorausgesetzt)

Es kann nur eine Wahrheit geben...... :-)

Ich tendiere, rein logisch, zu Punkt 1, da ich denke das minimalste Lederteilchen durch die rauhe Kreide quasi durch die Stöße mitgenommen werden und sich im Tischtuch wiederfinden.....irgendwo muss das Leder ja hin, wenn es immer weniger wird.

[Schopi68]

Ja, ich bin auch bei Punkt 1. Punkt 2 ergibt für mich eigentlich keinen Sinn.

[DoubleDave]

Du erlaubst meine Zweifel an dieser theoretischen Erkenntnis, oder?
Wenn es so wäre, wie du sagst, wie erklärst du dir dann Toms Erfahrungen, die sich mit meinen decken?

Ich sehe nicht, wie Toms genannte Erfahrungen meine Ausführungen widersprechen. Er schreibt doch in erster Linie davon, daß sich der Verschleiß bei der Benutzung einer andere Kreide ändert, nicht bei einer Änderung des Kreideverhaltens mit der gleichen Kreide? Oder habe ich da etwas falsch gelesen?

Ja, natürlich erlaube ich Dir Zweifel. Der nächste Schritt wäre dann die überprüfbare Falsifikation meiner These.

Bzw. hast Du wirklich Erfahrung dahingehend gemacht, bei gleicher Kreide und gleichem Leder über einen längeren Zeitraum weniger eingekreidet zu haben und dabei kam es zu merklich weniger Verschleiß des Leders?
Ich kann mir schwer vorstellen, daß jemand mit einer Masters-Chalk von "Kreiden vor jedem Stoß" auf "Kreiden einmal pro Rack" umstellt. Wobei auch da dann noch ein Unterschied in der Abnutzung alleine dadurch entstehen würde, daß sich nach ein paar Stößen einfach weniger abrasives Material (Kreide) auf dem Leder befindet, ganz unabhängig von einem möglichen Abrieb direkt durch das Kreiden.

Ein Stoß dauert etwa 0.001 Sekunde, Kreiden machen manche auch mal 10-15 Sekunden. Dazu geht es beim berechneten Stoß um ein Break mit 20mph Geschwindigkeit, also weit, weit entfernt vom Durchschnitt-Stoß. Dabei benutzen manche auch weitaus mehr als 50 Gramm Druck.

Geht mann aus von 5mph als Durchnitt, 10 Sekunden Kreiden und 100 Gramm anpressdruck beim Kreiden sieht das alles schon ganz anders aus.

Ähnlich wie Tom erfahre ich das das Kreiden für den weitaus größten Teil am Lederverschleiss Schuld ist im Vergleich zum spielen.

[Rasputin]

Meine Meinung dazu; Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Ganz sicher wird beim kreiden bei der Häufigkeit und Dauer auch Leder weg genommen. Aber ist das wirklich vergleichbar mit dem, was beim schleifen, aufrauen oder Radius nacharbeiten weg genommen wird? Ich denke nein. Auch beim Stoß oder wenn das Leder den Tisch berührt, gibt es sicher auch Micropartikel, die abgetragen werden. Ergo, vieles ist für die Abnutzung verantwortlich.
Wenn ich wie im Thema davor lese, dass bei neuen Pomeranzen erst mal ein paar Lagen abgeschnitten werden, dann ist wohl das Cuttermesser und dessen Besitzer der größte Feind des Leders.

[Schopi68]

Ein Stoß dauert etwa 0.001 Sekunde, Kreiden machen manche auch mal 10-15 Sekunden. Dazu geht es beim berechneten Stoß um ein Break mit 20mph Geschwindigkeit, also weit, weit entfernt vom Durchschnitt-Stoß. Dabei benutzen manche auch weitaus mehr als 50 Gramm Druck.

Geht mann aus von 5mph als Durchnitt, 10 Sekunden Kreiden und 100 Gramm anpressdruck beim Kreiden sieht das alles schon ganz anders aus.

Ähnlich wie Tom erfahre ich das das Kreiden für den weitaus größten Teil am Lederverschleiss Schuld ist im Vergleich zum spielen.

Beim Einkreiden reiben die Kreidepartikel der Kreide wegen der vielen Zwischenschichten an bereits aufgetragener Kreide überhaupt nicht direkt auf dem Leder. Durch die geringen Kräfte können sie sich auch nicht ineinander verhaken und rollen übereinander. Ganz anders bei den hohen Kräften während des Stoßes, da werden die Partikel in die Oberfläche gedrückt und aus der Rollreibung wird eine Gleitreibung mit entsprechend höherem Abrieb.

Ich bin mir nicht ganz sicher, an welcher Stelle hat Tom das von Dir genannte hier geschrieben? Ich sehe nur, daß er geschrieben hat, je gröber eine Kreide ist, desto schneller ist das Leder runter.

Ansonsten: ja, die einwirkende Kraft über die Zeit beim Einkreiden vor jedem Stoß ist größer als f*t beim Stoß - auch wenn wir einen realistischen Wert von 1-2 Sekunden statt der von Dir genannten 10s annehmen (so lange kreidet nichtmal Efren - der liegt bei etwa 5s und das auch nur vor schwierigen Stößen, ansonsten liegt er meist deutlich unter einer Sekunde Kreidezeit).

In Deinen Zahlen nennst Du jetzt Extremwerte (10s, 100Gramm Druck...) - wir sollten hier in unserer Betrachtung nicht vom Extrem ausgehen, sondern von zu erwartenden Durchschnittswerten.