MaterialJoint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

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Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon Fitchner » 09.09.20 20:21

Hallo zusammen,

ich habe die Suche schon bemüht, aber keine wirklich guten Treffer erhalten. Ich bin mir sicher dass es die infos die ich suche gibt, wenn auch vielleicht nur in euren persönlichen Erfahrungsschätzen.

Was mich interessiert, sind die unterschiedlichen Jointmaterialien und Pinmaterialien, und wie man einen eher weichen Hit erreichen kann, ohne dass dieser "tot" oder total "dumpf" ist. Also schon eine gewisse Schwingung im Queue...wenn möglich mit einem "Big Pin", also Wavy, Radial oder modified 3/8*10.

Was mir bisher bekannt ist, sind in letzter Zeit:
Wood to wood Joints (OB, Ebenholz und irgendeine Art Plastik vermutlich weiter außen), die einen Stahlpin (?) haben
Aegis Joint mit wood to wood (Wavy joint, Exceed) und Titanpin
Stahl joint mit wood to wood (Wavy joint, ACE) und TItanpin, eloxiert/anodisiert

Vom Hit her sind die alle gut, aber auch eher auf der harten Seite.

Jetzt gibt es ein paar Materialien, die vom Pin her schon Möglichkeiten bieten:
    G10
    Messing
    Titan
    Stahl
    (...)

Und Jointmaterialien wie
    Phenolic
    Aegis
    Elforyn (normal oder Super Tusk)
    Micarta
    Horn (Büffel/Elch...)
    bestimmte Hölzer (welche?)
    (...)

Die Verbindung sollte Holz zu Holz sein, bei dem Holz im Queue (UT) bin ich nicht festgelegt weil ich die Eigenschaften nicht besonders gut kenne. Ich denke ein Ahorn-Core oder Purpleheart-Core ist ganz normal...? Aber natürlich wäre auch die Konstruktionsweise ein wichtiger Punkt.

Wie, denkt ihr, erhält man am ehesten ein "weiches" Queue, das noch ein gutes Feedback gibt?

Elfenbein und Stahl als Jointmaterial sind jetzt mal außen vor...wobei ein Stahlmantel vielleicht eine Option wäre. Aber das Queue sollte auch "warm" aussehen und daher entsprechend gehalten sein.



Ich hoffe mal die Frage ist nicht zu laienhaft gestellt, mir ist klar dass Taper, Gewicht, Gewichtverteilung, Stoßtechnik und vieles mehr auch einfließen. Mir geht es jetzt explizit um die Unterschiede bzw. das Für und Wider bei den genannten und vielleicht ein paar vergessenen Materialien, wenn man ein recht weiches Queue erhalten möchte. Ich bin sicher da können einige etwas sagen :)


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon SINCERITAS » 09.09.20 22:18

basierend auf meiner Erfahrung mit Komarov:
- ich merke nicht direkt einen Unterschied beim Material des Pins (außer halt die Balance...): ich hatte Messing, Stahl und G10
- das Holz des Butts spielte wahrscheinlich eine entscheidende Rolle: die hornbeam-hornbeam splices waren "softer" als hornbeam-dichteres Holz (fullspice in schwere Holz, wie Coco oder Ebony oder Wenge oder so waren immer deutlich "härter")
- ich glaube, es war entscheidend, dass der joint halt nur ein joint collar war und also beim zusammenschrauben noch genug wood-to-wood interface vorhanden war
- joint collars sind bei mir alle samt phenolic glaube ich (so etwas wie leinen-phenolic, wie es aussieht - ziemlich standard halt)
- hornbeam war bisher mein sweetspot: ein butt komplett aus hornbeam war für mich weich genug (sowohl mit hornbeam als auch mit maple shafts, auch carbon ging gut drauf), deutlich weicher als z.B. hornbeam-wenge splice, aber hatte ein sehr sehr nices Schwingungsverhalten: man spürte immer noch sehr sehr viel feedback im Arm, aber halt irgendwie, kp, "organischer", "harmonischer", definitiv nicht "Eisenstange"^^ - - na gut, kp wie Dmitry das genau geschafft hat mit seinen Queues, die haben mit ihren original-OTs immer eine perfekte Balance und den geilsten Hit überhaupt. Aber wenn man dann auf aftermarket shafts ging, war es am harmonischsten auf den pure hornbeam butts.

- OT hat für mich auch große Rolle gespielt, wie hart oder wie weich der Hit war, aber das ist vermutlich klar... z.B. ist der Hit für mich weicher bzw. "harmonischer" gewesen, wenn ich original hornbeam OT auf dem hornbeam-wenge splice hatte, als mit WX900 auf demselben splice.

Dann ist auch noch die Frage, was für dich "weicher Hit" genau ist und was "harter Hit" - ich bin fullsplice gewohnt, deswegen habe ich wahrscheinlich andere Vorstellungen von weich und hart. Also mein CP13 (composite wood, Aegis-joint?; wavy) zusammen mit WX900 fühlt sich recht weich an. Zusammen mit WXalpha ziemlich hart. Zusammen mit Ignite irgendwo in der Mitte. CP13 mit Xring spielt sich merklich härter, damit kann ich quasi zwischen einem wood-to-wood-Hit und einem steel-pin-artigen Hit (wie United Joint) hin und her wechseln, ziemlich neat^^

Ich denke aber, das Material des Butts (Hölzer und Konstruktion, gecored vs nicht gecored, welche Art von core etc) spielen erstmal die Hauptrolle (neben dem verwendeten OT) und danach erst der Joint selbst. Du hattest ja bisher eher schwerere Hölzer im forearm (ebony etc) - vllt. versuchst du mal ein paar, die auf der leichteren Seite sind? - ich glaube schon, dass das Schwingungsverhalten des Holzes im Butt und der Konstruktion, wie es miteinander verbunden ist, nochmal eine entscheidende Rolle spielt und da muss du halt ausprobieren...


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon AndyD » 10.09.20 13:34

Hat jetzt direkt nichts mit der Verschraubung zu tun, aber wegen dem Feeling weich bzw hart. Daher schreibe ich das doch mal kurz.
Ich habe ein Queue (Marke unwichtig) welches sich meiner Meinung nach hart gespielt hat. Das serienmäßig installierte Ledergriffband war nicht mehr toll und ich habe ein anderes Ledergriffband installieren lassen. Da ich bei den meisten Stößen doch im Bereich des Griffbandes greife muss ich jetzt ehrlich sagen, das Queue ist nun "weich". Also gleiches Oberteil, gleiches Leder aber nur durch das Gefühl in der Griffhand habe ich jetzt ein komplett anderes Gefühl. Dachte ich schreibe das hier einfach mal, da es indirekt zum Thema passt und ich mich immer noch darüber wundere wie das passieren kann...
Grüße aus der Pfalz
AndyD


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon Fitchner » 10.09.20 14:52

Das sind schonmal interessante Infos :)

Ja, Phenolic gibt es mit so einer Faserstruktur...das sieht auch ganz ordentlich aus finde ich.

Hornbeam ist also Weißbuche oder Hainbuche
Was sind denn Beispiele für leichtere/weichere Hölzer?

Designtechnisch würde ich zu Ebenholz und Ahorn tendieren, aber das wäre ja nur die äußere Schale. Und Wrapless, von daher wird mich die Ledergriffband-Thematik jetzt voraussichtlich auch nicht betreffen. Aber trotzdem gute Info, und vielleicht geht es anderen Leuten ja auch so.

Wenn man mal von einer Core-Konstruktion ausgeht...was wird da verwendet außer Ahorn und Purpleheart?
Vergleichbar zu Hornbeam wäre z. B. anscheinend Kieferholz, aber daovn habe ich noch nie gehört


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon Schmatzinger » 10.09.20 20:41

SINCERITAS hat - meines Erachtens- schon recht! Es kommt maßgeblich auf das Unterteil, seine Konstruktion und vor allem auch Holzauswahl an.

Ich habe z. B. ein OnePiece-Bocote Unterteil, das sich in der Relation ziemlich weich anfühlt.
Daneben habe ich ein Kingwood-Bocote-Kingwood PJ, das etwas härter ist (durch das Kingwood).
Ebenso habe ich noch ein Bocote-Purpleheart-Bocote PJ, das sich mit Abstand am härtesten spielt.
Ich gehe davon aus, daß es am Purpleheart-Handle liegt, ansonsten macht es keinen Sinn.

Purpleheart ist zwar leichter als Bocote und recht erst wie Kingwood aber um einiges härter im Hit als die beiden anderen Holzarten. Ahorn dürfte auch so in der Mitte bzw etwas drunter liegen.



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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon Fitchner » 14.09.20 17:40

Das ist mir natürlich klar, dass das Unterteil mit dem Holz der größte Faktor ist.

Dann stellt sich halt schnell die Frage: Was ist denn ein eher weiches Holz? Gehen wir mal von einem Core aus.

Betreffend der Pins, wollte ich gerne wissen: Warum nutzen denn manche Queuebauer einen Messingpin z. B.?
Warum benutzt Mezz auf den neuen ACE Modellen anodisiertes Titan?

Messing ist anscheinend fast doppelt so dicht wie Titan, aber gibt es Unterschiede in der Langlebigkeit? Oder nimmt man es, damit die Balance verbessert wird?

Und bezüglich Ferrulen? Welches Material wäre da relativ leicht und weich?


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon treffgarnix » 15.09.20 09:56

Die Auswirkung von Pins mit unterschiedlichen Gewichten und Gewichtsverteilungen wirkt sich in erster Linie auf die Balance aus. Die Balance wiederum und das Gewicht / die Gewichtsverteilung wirkt sich wiederum auf das Schwingungsverhalten aus und damit auch etwas auf das Spielverhalten.

Je nachdem wie sensibel der Nutzer ist, merkt man das auch im Feedback, aber die Unterschiede in Gewicht und der Gewichtsverteilung sind aus meiner Erfahrung heraus am deutlichsten zu spüren, viel deutlicher als die feinen Nuancen im Feedback oder im Spielverhalten.

Der Klang durch unterschiedliche Pins prinzipiell nicht beeinflusst, sofern keine Hohlräume vorhanden sind. Hohlräume hat man allerdings sehr oft, sehr oft vorkommen sind zu tiefe Gewindebohrungen im Oberteil. DAS beeinflusst den Klang zum Teil deutlich.


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon SINCERITAS » 16.09.20 06:11

naja: aber versuche jetzt auch nicht gleich alle Komponenten des Queues auf "Weichheit" zu trimmen... wenn du ausschließlich alles nach Weichheit trimmt, kann es auch ruhig sein, dass er am Ende zu weich wird oder komische Balance hat oder komisches Feedback.... - - wie gesagt: ich meine von all den aufgeführten Sachen ist am wichtigsten (in der Reihenfolge): Holz&Kontruktion vom Butt -> Holz&Taper vom OT -> Ferrule -> der ganze andere Kram (also Joint etc - außer du nimmt gerade eine metal-to-metal-connection)

ja, Hornbeam ist Weißbuche/Hainbuche. Genauer genommen müsste es der European Hornbeam sein. In Russland ist es halt unser #1 Queuebauholz, absoluter Standard bei Pyramide-Queues, neben Wenge, aber in der nicht-Pyramide(russischsprachigen) Welt kennt kaum einer Hornbeam oder verwendet es halt nicht. Guter Hornbeam ist anscheinend immer noch günstiger als guter Maple, wieso man das nicht nimmt, kp. Jedenfalls: ich kann nicht genau beschreiben, wieso meine hornbeam-to-hornbeam splices so einen nicen Hit produzieren. Ich vergleiche mal ein paar Hölzer mit den Daten von wood-database.com:

Hard Maple:
- avg. dry. weight = 705 kg/m^3
- Janka hardness = 1450 lb_f
- Mod. of Rupture = 109.0 MPa
- Elast. Mod. = 12.62 GPa

Eur. Hornbeam:
- avg. dry. weight = 735 kg/m^3
- Janka hardness = 1630 lb_f
- Mod. of Rupture = 110.4 MPa
- Elast. Mod. = 12.10 GPa

Gaboon Ebony:
- avg. dry. weight = 955 kg/m^3
- Janka hardness = 3080 lb_f
- Mod. of Rupture = 156.1 MPa
- Elast. Mod. = 16.89 GPa

Cocobolo:
- avg. dry. weight = 1,095 kg/m^3
- Janka hardness = 2960 lb_f
- Mod. of Rupture = 158.0 MPa
- Elast. Mod. = 18.70 GPa

Purpleheart:
- avg. dry. weight = 905 kg/m^3
- Janka hardness = 2520 lb_f
- Mod. of Rupture = 151.7 MPa
- Elast. Mod. = 20.26 GPa

Wenge:
- avg. dry. weight = 870 kg/m^3
- Janka hardness = 1930 lb_f
- Mod. of Rupture = 151.7 MPa
- Elast. Mod. = 17.59 GPa

Bocote:
- avg. dry. weight = 855 kg/m^3
- Janka hardness = 2010 lb_f
- Mod. of Rupture = 114.4 MPa
- Elast. Mod. = 12.19 GPa

klar, die 4 Parameter bilden natürlich nicht voll ab, was die Hölzer so ausmacht aber zumindest kann man sagen: Ahorn ist eher auf der "weicheren" Seite der üblichen Holzer. Hornbeam ist nur ein bisschen dichter als Ahorn, aber deutlich härter, dabei ist es etwas elastischer als Ahorn (geringerer Elastizitätsmodul) aber bruchfester (höheres Bruchmodul). Ich zumindest meine hornbeam-OTs als tatsächlich etwas "elastischer" und auch sehr gut belastbar. Und irgendwie macht das alles einen wirklich sehr nicen Hit: mein hornbeam-Komarov fühlt sich nicht so "hart" an, wie die üblicherweise als harte Hölzer bekannten Ebony oder Cocobolo oder Purpleheart. Der Hit hat noch eine nice , sehr "organische" Vibration, dabei gefühlt mehr Feedback als Ahorn, ähnlich wie die härteren Hölzer ein intensiveres Feedback haben - - am liebsten würde ich ein WX900 shaft aus Hornbeam haben, hahaha. In gewisser Weise hat Hornbeam für mich also den Flex von Hölzer wie Ahorn, aber auch den Feedback wie härtere Hölzer. Ich liebe es. Du hattest bisher Erfahrung mit sowas wie Ebony: schwer bzw. dicht, sehr hart, sehr bruchfest und auch relativ wenig Elastizität (aber immer noch mehr als Cocobolo oder dem Inbegriff des "steifen" Holzes Purpleheart, wie man am Elastizitätsmodul sehen kann). Hmm, als "mittelharte" Hölzer sind dagegen so Bocote und Wenge einzuschätzen und man sieht wieder an den Daten: Dichte liegt so zwischen Ahorn/Hornbeam und Ebony/Coco, Härte auch irgendwo dazwischen. Elastizität und Bruch liegt bei Wenge dagegen näher an Ebony (deswegen ist es vllt. auch so ein gern gesehener günstiger Ersatz für Ebony als forearm^^), also eher auf der "härteren" Seite von Mittel und Bocote eher auf der Seite von Ahorn/Hornbeam, also eher auf der "weicheren" Seite von Mittel.

In jeden Fall ist Ahorn schon mit auf der unteren Skala von "hart" - ich wäre mir auch nicht sicher, ob es ratsam ist, ein noch weicheres Holz (kp, z.B. Cherry) in den Butt zu packen... also wäre ein Butt, der Hauptsächlich aus Ahorn besteht (welches du auch dunkel beizen kannst^^), eine mögliche Option zum testen. Soweit ich weiß, sind die Eigenschaften von normalem Ahorn und curly Ahorn und birdseye Ahorn nochmal leicht unterschiedlich, but I'm not an expert though^^ - - sonst wäre vllt. ein Holz, welches "härter" als Ahorn ist, aber nicht sehr viel härter, auch eine Option wert - z.B. Hornbeam (wäre meine Wahl^^), oder Ziricote (805 kg/m^3, 1970 lb_f, 113.1 MPa, 10.93 GPa), Nigerian Satinwood (720 kg/m^3, 1280 lb_f, 129.2 MPa, 12.23 GPa), Zebrano (805 kg/m^3, 1,830 lb_f, 122.8 MPa, 16.37 GPa), Sapele (670 kg/m^3, 1,410 lb_f, 109.9 MPa, 12.04 GPa). Also zumindest my best guess wäre, so +200 bis +5 00 auf der Janka Härteskala höher als Ahorn und dabei noch elastische genug würde einen guten Startpunkt darstellen.

Zumindest vom Holz her. xD;)


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon Fitchner » 17.09.20 17:42

Vielen Dank Sinceritas,

die Wood-Database hatte ich auch schon zu Rate gezogen, aber nicht in diesem Detailgrad. Wenn ich mir das so anschaue, ist besonders Wenge eine interessante Option.

Wenn man von einer Core-Konstruktion ausgeht...wieviel machen dann die "äußeren" Hölzer ungefähr aus? z. B. wenn ich Hornbeam mit Tulipwood und Ebony kombinieren will. Das sind beides sehr harte und schwere Hölzer. Wäre das überhaupt mit dem Gedanken an einen weichen Hit vereinbar? Oder ist der Core so dominant dass es nicht so dramatisch ist?


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Re: Joint und Pin-Kombinationen für "weichen" Hit

Beitragvon SINCERITAS » 18.09.20 02:35

hmm, gute Frage - ich weiß von der Mezz EC7 bzw EC9 Serie, dass es halt doch einen Unterschied macht, welches Holz im Butt ist (obwohl alle identische gecored sind und +- das selbe Gewicht haben). Viele meinen z.B. dass das ebony Model aus der EC7 das absolut beste vom hit gewesen sein soll und Wenge knapp danach kommt - aber wie gesagt: alles subjektive Meinungen und alles schwer zu tracen, wieviel objektive Gesichtspunkte dahinterstecken. Deswegen würde ich sagen: beide spielen eine gewisse Rolle - es ist nicht so, dass nur der Core das wichtigste ist, es kommt schon auch auf den Mantel an! - - für weichen Hit ist natürlich ein Ahorn-core günstiger als ein Purpleheart-core^^

Hmm, schwer zu sagen - bisher war dir Ebony ja eher zu hart - also würde ich vllt. nicht wieder Ebony wählen - wie gesagt: ich denke mal, dass dir ein dunkel gebeiztes Ahorn, birdseye maple oder so. Das dürfte ein guter Kompromiss sein zwischen Anforderung an Design und Anforderung an hit.

Ich würde auch sagen: Wenge oder Zebrano könnte gut für dich passen, so zu testen.


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