MaterialELKMASTER PRO Tips

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Yasokool
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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Yasokool » 27.10.18 17:55

treffgarnix hat geschrieben:Niemand..


Also liegt es doch nicht nur am Leder, sondern am zusammenspiel unterschiedlichster Faktoren, dir ein Leder mal so oder so erscheunen lassen...

Ich persönlich hab dem Leder eigentlich noch nie mehr oder weniger "deflektive" Eigenschaften zugeschrieben.

Ich habe nur bemerkt, dass sich gleiche Leder auf unterschiedlichen shafts unterschiedlich spielen.
Um ein ausgewogenes stossGefühl zu haben, have ich für mich die Erfahrung gemacht,

"je weicher der shaft, desto härter das zu wählende Leder"
Ganz so einfach ist es zwar nicht, aber als grob oruentlierende Faustformel, kann man das, denke ich, so stehen lassen...
Ausser man will natürlich unbedingt eine Peitsche oder eine Eisenstange haben...


Schmatzinger "cuepower" Aussage fand ich sehr nachvollziehbar... Und kann es eigentlich nach meinem Wechsel auf ein hartes Leder (navigator alpha hard) sehr gut nachvollziehen...


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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Rallepralle » 27.10.18 18:21

Heißt das dann im Umkehrschluss " je härter das Oberteil desto weicher ist das Leder zu wählen..." ich denke nicht. Vielleicht ist heutzutage eher ein weicher Shaft nur mit einem harten Leder überhaupt zu spielen.
Aber so richtig klar ist hier keine Erfahrung. Der Eine sagt so der Andere genau andersherum. Es gibt ja auch noch den Durchmesser, die Dicke eines Leders, wie lange ist es schon drauf und wie sehr schon komprimiert usw usw. Und es dann vielleicht noch einen Unterschied ob Ganzleder Pom oder in Lagen?



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon monchychy » 27.10.18 19:49

Also ich kann natürlich nur von meiner Kombi Rückschlüsse bilden....

Ich spiele ein WX900 Oberteil, was ja ein recht hartes, direktes, konisches Oberteil mit 12,0mm Spitze ist.

Bei dem Oberteil ist ein weiches Leder deutlich harmonischer zu spielen, als harte.....

Bei einem weichen Oberteil, dürfte ein Soft-Leder nicht gut sein.....da wäre ein Medium die vermutlich bessere Wahl.

Ich glaube auch, dass sowohl Härte des Oberteils, Tip-Durchmesser, und Lederhärte und vielleicht auch Taper eine Rolle spielen.....



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Yasokool » 27.10.18 20:07

Wir können ja mal Eine Erhebung machen Und schauen, zu welchen Ledern die Spieler bei welchen Oberteilen tendieren...

Vieleicht ist ja da wirklich ein Trend erkennbar...

Ich hab früher ein Lucasi slim mit anfangs 11.75 er gespielt... Standardmässig war ein kamui braun medium drauf, was auch spieltechnisch absolut oke war... Habe dann versucht immer weicher vom Leder her zu werden und bin dann über kamui black s und kamui clear black ss gegangen, wobei ich mixh immer weniger wihl gefühlt habe... Bin dann zu einem tiger onyx gekommen und dies gefiel mir deutlich besser...
Zur Zeit spiele ich ein becue prime oberteil 12.0mm welches ich auch eher weich definieren würde, standardmässig mit ultraskin black medium bestückt, harmonierte es ganz gut... Mitlerweile ist es ein navigator alpha hard geworden, was ich noch deutlich angenehmer finde...
Das Angenehme an dieser kombi hatte schmatzinger ein paar posts vorher(Stichwort Cue Power) genau beschrieben.


Falls es zu sehr vom eigentlichen topic abweicht, machen wir vieleicht einen neuen Fred auf...

Wäre doch ganz interessant zu erfahren, wenn ich mir ein neues oberteil zulege, was die anderen so für Leder auf diesem oberteil hatten und sowohl positive als auxh auch negative Erfahrungen damit gemacht haben...


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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon nussbaumer1990 » 27.10.18 20:16

Es gibt so viele verschiedene Faktoren, die beim Thema Abweichung mitspielen, dass es schier unmöglich ist, eine allseits gültige Lösung formulieren.

Da hätten wir einerseits den Faktor Material mit:
- Oberteil (Vollholz oder laminiert, Durchmesser, Gewicht im Frontend, Art der LD-Konstruktion, Taper)
- Leder (von super soft bis hart, Dicke des Leder, Schichtleder oder einfach gespresst, Rundung des Leders)
- Tisch ("schmutzige Bälle", abgespieltes "klebriges" Tuch)
Und andererseits der Faktor Mensch mit:
- Technik (Stoßruhe, "follow-through", Stoßstärke)
- Tagesverfassung (saubere Technik, aber ab und an inkonstant)

Grob durchgezählt komme ich auf 15 Faktoren, die alle mehr oder minder Einfluss auf die, im Endeffekt auftretende, Abweichung haben. Hier also Pauschalaussagen à la "hartes Leder auf weichem OT gut, etc." zu tätigen, ist nicht zielführend.
Ich persönlich würde zum Beispiel gerne ein weiches Leder auf meinem Cuechanger OT ausprobieren, allerdings sind die Tische in unserem Verein schon ziemlich abgespielt, "schmutzig" und relativ langsam. Ein weiches Leder würde mir zu viel Tempo vom Stoß schlucken und ich müsste stärker spielen, was wiederum kontraproduktiv für die Genauigkeit ist.


Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Rallepralle » 27.10.18 21:06

Gehen wir das Thema doch mal anders an am Beispiel WX 900 das schon mal genannt wurde.
Von Mezz ist original ein Kamui brown medium montiert. Können wir nicht davon ausgehen, dass Mezz das am besten funktionierende Leder auf das Oberteil macht? Was bringt dann Jemand dazu ein anderes Leder darauf zu machen? Und was erwartet er sich dann davon und tritt das ein?
Oder eine andere Frage. Spielt sich ein Tiger onyx Leder für 25 € wirklich besser als ein Triangle Tip für 1,10 oder glauben wir das nur subjektiv womöglich? Bei einem Sportwagen ließen sich je nach Reifen und Einstellung die Rundenzeiten messen und die beste Kombination sicher auswählen. Aber wie geht das beim Billardqueue? Ist vielleicht einfach alles sehr stark subjektiv oder das Leder womöglich gar nicht so entscheident? Bei Staubsaugern wird das Sauggeräusch designt weil je nach Geräusch wird die Saugleistung bei exakt gleichen Saugern als besser oder schlechter eingeschätzt beim "Blindtest". Nur mal so ein paar Gedanken...



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Schmatzinger » 28.10.18 03:35

Rallepralle hat geschrieben:...
Können wir nicht davon ausgehen, dass Mezz das am besten funktionierende Leder auf das Oberteil macht? Was bringt dann Jemand dazu ein anderes Leder darauf zu machen? Und was erwartet er sich dann davon und tritt das ein?
...

Die meisten Hersteller machen ein Medium-Leder auf die Oberteile, da es am universellsten ist.
Spieler die "weich" bevorzugen werden damit einigermaßen klar kommen. Und solche die es "hart" mögen ebenfalls.
Ob es jetzt das beste Leder für das jeweilige Oberteil oder Cue ist kommt auf denjenigen an, der damit spielt.
Maßgeblich ist dabei vor allem der Stoß bzw die Technik, die der jeweilige Spieler anwendet / vollzieht und wie er es gewohnt ist.



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Rallepralle » 28.10.18 07:21

Du hast da wahrscheinlich Recht mit Deiner Einschätzung. Aber auch ein kleiner Denkfehler ist dabei um etwas herausfinden zu können in dieser Diskussion. Klar jeder muss sein Oberteil finden. Aber jeder nimmt ja auch erstmal das für ihn passende Oberteil mit dem Originalleder! Keiner kauft ja ein OT, das geht so ist, mit der Hoffnung, es durch ein anderes Leder spielbar zu bekommen. Außer bei den Revo Teilen vielleicht...
Und genau jetzt kommen wir auf den Punkt. Ich habe mein Oberteil gefunden. Was veranlaßt mich dann nach einiger Zeit, ein anderes Leder darauf zu machen (ohne Bedarf weil runter gespielt) und was erwarte ich mir von einem weicheren oder härteren Leder? Und trifft das dann auch ein? Und was macht oder ändert dann das andere Leder? Und auch wirklich besser dann objektiv und woran mache ich das fest. Nur an meinem subjektiven Gefühl? Das sind doch die Kernfragen.



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Schmatzinger » 28.10.18 13:21

@Rallepralle

Was nützt mir alle Objektivität wenn ich damit nicht - bzw mit einem anderen Leder (ob weicher oder härter sei mal dahingestellt) besser zurechtkomme.
Das kommt auf jeden persönlich an und zwar für jeden selbst höchst subjektiv!

Frag doch mal in die Runde wie viele das Original-Leder auf dem Oberteil belassen und wenn sie ein neues brauchen, daß gleiche Leder wieder drauf machen. Das wird der ein oder andere schon sein, aber meiner Einschätzung nach macht der Großteil ein anderes Leder drauf.

Jeder macht das, was am besten zu ihm passt. Wer es in einer anderen Härte (oder auch anderer Hersteller) haben will, der hat heutzutage viele und gute Auswahlmöglichkeiten. Früher mit 3 oder 4 Einschichtledern war das Ganze sehr begrenzt.



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Grendel » 08.01.19 15:22

Hallo , ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu weil ich ca. 10 Jahre Erfahrung mit den in Milch eingelegten Elkmaster habe.
Ich klebe seit Jahren für andere Spieler Leder , zeitweise haben hier in BS 6 Spieler mit meinen gepressten Milkduds gespielt und alle waren damit zufrieden.

Die Haftung der Kreide ist bei den Milkduds bessser als bei jedem anderen Leder was mir in 35 Jahren Billard untergekommem ist und es ist wenn man es richtig macht formstabiler als so manches teurer Schichtleder !

Von Soft bis knüppelhart ist mit einer Elkmaster alles möglich , als ich das erste mal davon hörte das man sie in Milch einlegen soll hab ich angefangen mit dem Elkmaster zu experimentieren , über 100 Leder wurden von mir in Milch eingelegt und gepresst .Ein Freund von mir hat sogar eine kleine Presse gebaut mit der ich das pressen genau dosieren kann.


Ich lege nächste Woche wieder ein paar Leder ein , wer Interesse an einem Leder hat kann sich ja bei mir melden .


@Rallepralle ....die Formel je härter der Oberteil um so weicher sollte das Leder halte ich gar nicht mal für verkehrt , das ganze muss halt zusammenpassen und für ein hartes OT plus hartem Leder braucht man halt eine gute Technik



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Schopi68 » 08.01.19 17:02

Selbst Dr. Dave scheint sich hier bzgl. der Deflection uneinig zu sein:

https://billiards.colostate.edu/bd_arti ... /aug08.pdf (weicher = mehr squirt)

und hier steht das Gegenteil

https://billiards.colostate.edu/bd_arti ... june14.pdf (weicher = weniger squirt)



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon monchychy » 08.01.19 17:42

Ganz ehrlich....so blöd es klingt, aber Beides stimmt!

Ich habe erst vor wenigen Wochen auf eins meiner Oberteile (WX900) ein sehr weiches ELK-Pro Soft installieren lassen......davor war ein Black SS drauf.......

Das ELK-Pro hatte so unfassbar viel Abweichung, also DEUTLICH mehr als das Black SS, das ich es sofort wieder runtermachen hab lassen.....

Da ich aber noch weiter experimentieren wollte, ging ich in die andere (härtere) Richtung und lies ein Tiger Onyx draufmachen, was in etwa einem Black M entspricht, was die Härte angeht.

Zwar deutlich weniger Abweichung als mit dem ELK-Pro soft, aber definitiv mehr Abweichung als mit dem Black SS bzw. G2 Soft (welches auf meinem 2. OT montiert ist).

Also auch das Onyx wieder runter und ein G2 Soft drauf gemacht, was für mich mit dem WX900 am besten harmonisiert und am wenigsten Abweichung generiert, ähnlich dem Black SS, aber definitiv kontrollierbarer ist!



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Schopi68 » 09.01.19 09:43

Wir müssen jetzt aber noch klären, was "Abweichung" ist. Ist das Deflection bzw. Squirt, oder Squirt + Throw?



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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon treffgarnix » 09.01.19 10:05

Ist doch unrelevant, oder? Abweichung ist einfach: Die Weiße landet nicht da wo sie soll. OK, ich weiß dass das vielleicht eine reduzierte Sichtweise ist, aber praktisch..

Das Leder muss einfach zum gesamten Queue passen, es muss harmonieren. Das Gewicht des Queues, die Gewichtsverteilung und auch das Schwingungsverhalten des gesamten Queues spielen hier auch mit rein. Die Lederhärte hier isoliert rauszugreifen, macht aus zweierlei Sicht keinen Sinn:

1) Die Lederhärte wird in dem allermeisten Fällen assoziiiert mit der statischen Eindruckhärte, nach Shore z. B. Diese statische Härte sagt bzgl. der Dynamik ziemlich wenig aus. Es gibt auch Leute, die mit "Härte" die gefühlte Härte ansprechen, das ist aber auch nicht viel zielführender als von der statischen Härte zu sprechen. Die gefühlte Härte hängt wiederum mit dem Feeling, das das gesamte Queue erzeigt, zusammen. Es gibt auch die Möglichkeit, dynamische Messverfahren zu verwenden, um die Reaktion des Leders auf eine dynamische Belastung zu quanitifizieren. Der "COR" ist das, KiTech praktiziert das. Aber auch das ist keine Größe, mit der man wirklich was anfangen kann.

2) Messtechnisch nur mit sehr hohem Aufwand darstellbar ist die Messung des gesamten Schwingungsverhalten des Queues. Selbst wenn man das Schwingungsverhalten nur der vorderen 20 cm betrachten würde, müsste man bzgl. Leder und Einfluss auf Abweichung genau betrachten, wie die einzelnen Komponenten / Bereiche zeitlich und auch verformungsmäßig auf die Belastung während den paar Millisekunden der Kontaktzeit reagieren und welche Kräfte dabei wo wirken. Nach meinem Verständnis müssen die jeweiligen Resonanzfrequenzen der verbauten Materialien und der Gesamtkonstruktion zu einander passen. Je besser diese Passung ist, desto harmonischer spielt sich ein Queue, und das trifft auch auf das Leder zu: Wenn die Resonanzfrequenz des Leders nicht zum Oberteil und zum gesamten Queue passt, dann kann das evtl. auch in einer höheren Abweichung resultieren.

usw usf, diesen Thema bietet viel Spielraum für verschiedenste Erklärungsansätze ...


Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."

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Re: ELKMASTER PRO Tips

Beitragvon Schopi68 » 09.01.19 11:22

treffgarnix hat geschrieben:Ist doch unrelevant, oder? Abweichung ist einfach: Die Weiße landet nicht da wo sie soll. OK, ich weiß dass das vielleicht eine reduzierte Sichtweise ist, aber praktisch..


Ja, Abweichung ist das - aber der Throw bewirkt halt noch etwas anderes. Und wenn jetzt jemand bei einem Effetball einen Objektball verschießt, dann kann das durch den Throw eben auch passieren, wenn die Weiße genau da landet, wo man hingezielt hat. Wer also die Abweichung daran festmacht, ob er Bälle verschießt, liegt oftmals falsch.




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