Leder kleben

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DerPiekser
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Re: Leder kleben

Beitrag von DerPiekser »

Schopi68 hat geschrieben:
DerPiekser hat geschrieben:Ich rate Dir bei der Verwendung von Sekundenklebern - auch bei Gel - die aufgerauten Flächen vorzukleben.
Das bedeutet Kleber auf Leder auftragen und gleichmäßig dünn verteilen, und aushärten lassen.
...
Dann trag ich Kleber erneut auf, und zwar in der Mitte des Leders. EinTropfen reicht da aus.
Danach setze ich das Leder auf die Ferrule und lass es ca. 10 Minuten aushärten.
Im Anschluß erfolgt die finale Bearbeitung auf meiner Drehmaschine. Dabei achte ich sehr darauf, dass ich so wenig wie möglich Temperatur ins Leder bzw. die Klebeverbindung einbringe. Das hat signifikanten Einfluss auf die Klebefestigkeit.


Was ist Sinn und Zweck dieses "Vorklebens"?
Nach normalen Klebemaßstäben wäre diese Vorgehensweise kontraproduktiv, da man weitere Klebeschichten erzeugt.

Von welchen Temperaturen reden wir hier beim Abdrehen des überschüssigen Leders? Leder leitet Wärme sehr schlecht (ins Innere zur Klebung). Sekundenkleber ist bis etwa 100°C beständig.
Ich habe noch nie ein Leder auf der Drehbank bearbeitet - wird das so heiß, daß man es nicht mehr anfassen kann?

Added in 1 minute 21 seconds:
DerPiekser hat geschrieben:Michael Vollmer verwendet bei all seinen OT auf der EB-Ferrule ein Fibre-Plate.
Er klebt das Leder mit Ponal also gegen eine Kunststofffläche.



Weißt Du, womit er das Fibre-Plate auf die EB-Ferrule klebt?


1.)
Sinn und Zweck des Vorklebens ist, dass man das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes minimiert.
Dadurch hat man eine ausreichende und konstante Klebeschichtdicke zwischen Leder und Ferrule.
Das erklärt dann auch den größten Vorteil von Kamui Clear, da wird kein Kleber weggesaugt. :bel:

2.)
Wenn man Leder auf einer Drehbank bearbeitet können bei entsprechender Drehzahl durchaus Temperaturen >100°C entstehen. Dies geschieht beim Versiegeln der Seitenflächen, zumindest wenn man nicht aufpasst. Da kann man sich leicht die Finger verbrennen. Die thermisch kritische Stelle ist die Klebeschicht zwischen Ferrule und Leder und natürlich auch zwischen den Klebeschichten des Leders, wenn es sich dabei um Schichtleder handelt.

3.)
Meines Wissens nach verwendet er Ponal auch zur Befestigung des Fibre Plates auf die Ferrule.
Wenn Du es genau wissen möchtest, dann ruf ihn einfach an und frage nach.

Gruß Stecher
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Re: Leder kleben

Beitrag von Schopi68 »

DerPiekser hat geschrieben:1.)
Sinn und Zweck des Vorklebens ist, dass man das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes minimiert.
Dadurch hat man eine ausreichende und konstante Klebeschichtdicke zwischen Leder und Ferrule.
Das erklärt dann auch den größten Vorteil von Kamui Clear, da wird kein Kleber weggesaugt. :bel:

2.)
Wenn man Leder auf einer Drehbank bearbeitet können bei entsprechender Drehzahl durchaus Temperaturen >100°C entstehen. Dies geschieht beim Versiegeln der Seitenflächen, zumindest wenn man nicht aufpasst. Da kann man sich leicht die Finger verbrennen. Die thermisch kritische Stelle ist die Klebeschicht zwischen Ferrule und Leder und natürlich auch zwischen den Klebeschichten des Leders, wenn es sich dabei um Schichtleder handelt.

3.)
Meines Wissens nach verwendet er Ponal auch zur Befestigung des Fibre Plates auf die Ferrule.
Wenn Du es genau wissen möchtest, dann ruf ihn einfach an und frage nach.

Gruß Stecher


Zu 1. - wie soll das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes minimiert werden, wenn ich beim Vorkleben den gleichen Klebstoff auftrage? Ich will natürlich nicht ausschließen, das das vielleicht was bringt, doch ich wüsste dann schon gerne, wieso (und ob die Theorie dann auch getestet wurde).

zu 2. - Wenn es so heiß wird, ist der Kleber sogar das kleinste Problem. Bei so hohen Temperaturen muß man grundsätzlich mit Schäden an Leder und Ferrule rechnen. Chromgegerbtes Leder ist bis 100°C temperaturbeständig. Bei pflanzlicher Gerbung liegt die Temperatur sogar nur bei ca. 70°C. Oberhalb dieser Temperatur schrumpft das Leder und verhärtet.

zu 3. - ich fragt nur, weil Deine Antwort an treffgarnix auch so gelesen werden konnte, daß er nur das Leder mit Ponal gegen die Fibre-Plate kleben würde. :zwi:
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Re: Leder kleben

Beitrag von DerPiekser »

Schopi68 hat geschrieben:
DerPiekser hat geschrieben:1.)
Sinn und Zweck des Vorklebens ist, dass man das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes minimiert.
Dadurch hat man eine ausreichende und konstante Klebeschichtdicke zwischen Leder und Ferrule.
Das erklärt dann auch den größten Vorteil von Kamui Clear, da wird kein Kleber weggesaugt. :bel:

2.)
Wenn man Leder auf einer Drehbank bearbeitet können bei entsprechender Drehzahl durchaus Temperaturen >100°C entstehen. Dies geschieht beim Versiegeln der Seitenflächen, zumindest wenn man nicht aufpasst. Da kann man sich leicht die Finger verbrennen. Die thermisch kritische Stelle ist die Klebeschicht zwischen Ferrule und Leder und natürlich auch zwischen den Klebeschichten des Leders, wenn es sich dabei um Schichtleder handelt.

3.)
Meines Wissens nach verwendet er Ponal auch zur Befestigung des Fibre Plates auf die Ferrule.
Wenn Du es genau wissen möchtest, dann ruf ihn einfach an und frage nach.

Gruß Stecher


Zu 1. - wie soll das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes minimiert werden, wenn ich beim Vorkleben den gleichen Klebstoff auftrage? Ich will natürlich nicht ausschließen, das das vielleicht was bringt, doch ich wüsste dann schon gerne, wieso (und ob die Theorie dann auch getestet wurde).

zu 2. - Wenn es so heiß wird, ist der Kleber sogar das kleinste Problem. Bei so hohen Temperaturen muß man grundsätzlich mit Schäden an Leder und Ferrule rechnen. Chromgegerbtes Leder ist bis 100°C temperaturbeständig. Bei pflanzlicher Gerbung liegt die Temperatur sogar nur bei ca. 70°C. Oberhalb dieser Temperatur schrumpft das Leder und verhärtet.

zu 3. - ich fragt nur, weil Deine Antwort an treffgarnix auch so gelesen werden konnte, daß er nur das Leder mit Ponal gegen die Fibre-Plate kleben würde. :zwi:


1.1
Das Leder saugt nur beim ersten Auftragen den Kleber weg, nach der Vorklebung ist die Klebefläche ja quasi durch den Klebstoff versiegelt. Weiterhin verbreite ich hier keine Hypothesen, sondern teile mein Wissen welches ich mir im Austausch mit einigen Cuemakern angeeignet habe. Ich klebe meine Leder alle nach dieser Vorgehensweise. Mir ist gemäß dieser Vorgehensweise auch noch nie ein Leder abgeflogen. Wenn Du aber keine sauberen planen Klebeflächen hast, dann ist die Vorklebung maximal als Hosenträger zu sehen. Eine robuste Klebeverbindung erfordert mehrere sehr wichtige Parameter.

2.1
Danke für die Info mit der thermischen Beständigkeit in Abhängigkeit des zugrunde liegenden Gerbprozesses.
Das war mir ehrlich gesagt neu. Man lernt ja nie aus. :meg:

3.1
Kein Problem - deshalb gibt es ja unser Forum.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Generell gilt - wie bei allem - Versuch macht schlau!

Meines Erachtens lassen sich zur Erreichung einer robusten Klebeverbindung folgende Parameter in einem Ranking darstellen:

Top1: Ebenheit der Klebeflächen (Tip und Ferrule)
Top2: Sauberkeit der Klebeflächen (Tip und Ferrule)
Top3: Oberflächenrauigkeit der Klebeflächen (Vorklebung zu empfehlen - insbesondere bei Sekundenklebern)
Top4: Klebeschichtdicke bzw. Klebemenge (zu viel Kleber ist auch schlecht, besonders wenn er schon leicht anzieht)
Top5: Anpressdruck beim Aufsetzen des Tips (bei balligen Fügeflächen Einfluss auf Lebensdauer der Klebeverbindung)
--> seitliches Verrutschen des Leder nach dem Aufsetzen ist zwingend zu vermeiden!
Top6: Verwendeter Klebstoff (keine billigen Kleber verwenden - Aushärtezeiten sind einzuhalten)
Top7: Chemische Wechselwirkung zwischen Klebstoff und Ferrulenmaterial (kann meist vernachlässigt werden - nur wenige Ausnahmen kritisch) --> Die meisten Ferrulenmaterialien sind auf eine entsprechende Bandbreite an Klebstoffen getrimmt heutzutage.
Top8: Bearbeitung des Leders möglichst ohne größere Temperatur- und Krafteinwirkung
Top9: Bearbeitungsrichtung gegen die Ferrule arbeiten (Vermeidung Ziehharmonikaeffekt --> Delamination)
-->ohne Drehmaschine schwierig, meistens ist der Daumen im Weg. Schleifen ist nicht optimal --> Temperatur!
Top10: Bearbeitung mit scharfen Werkzeugen (am besten Drehmeißel --> siehe Top9)
Top 11: Gute Versiegelung der Seitenflächen (Wachs oder Politur verwenden)

Ich denke da könnte man leicht eine Doktorarbeit zu diesem Thema machen.
Für mich ist aber wichtig, dass meine Leder halten, und dauerhaft ihre Form behalten.

Mit den von mir gegebenen Hinweisen erhält man denke ich ganz brauchbare Ergebnisse.
Aus meiner Sicht ist jedoch eine Drehmaschine durch nichts zu ersetzen, da Top1 bis Top3 nahezu perfekt erreichbar ist.
Deshalb habe ich letztlich auch das Geld in die Hand genommen. Alles andere ist okay - aber nicht perfekt. :abo:

Gruß Stecher

P.S.: Man bedenke auch noch, dass jeder Lederhersteller auch noch eigene Klebstoffe zum Verkleben der Lederschichten verwendet. Die sind dann auch nochmal alle unterschiedlich sensibel auf den Temperatur- und Krafteinfluss. :wan:

Ich glaube ich höre jetzt besser auf, sonst denkt ihr noch ich bin paranoid. :krl:
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Re: Leder kleben

Beitrag von sneaky_peter »

Danke, sehr aufschlussreich und anschaulich beschrieben. Das mit dem vorkleben erscheint mir plausibel. Das werde ich beim nächsten mal auf jeden Fall ausprobieren.
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Re: Leder kleben

Beitrag von Schopi68 »

DerPiekser hat geschrieben:
1.1
Das Leder saugt nur beim ersten Auftragen den Kleber weg, nach der Vorklebung ist die Klebefläche ja quasi durch den Klebstoff versiegelt. Weiterhin verbreite ich hier keine Hypothesen, sondern teile mein Wissen welches ich mir im Austausch mit einigen Cuemakern angeeignet habe. Ich klebe meine Leder alle nach dieser Vorgehensweise. Mir ist gemäß dieser Vorgehensweise auch noch nie ein Leder abgeflogen. Wenn Du aber keine sauberen planen Klebeflächen hast, dann ist die Vorklebung maximal als Hosenträger zu sehen. Eine robuste Klebeverbindung erfordert mehrere sehr wichtige Parameter.


Also: wenn ich den Kleber beim Vorkleben auftrage, wird der Kleber weggesaugt.
Was passiert, wenn ich den Kleber ohne Vorkleben auftrage? Der Kleber wird weggesaugt.

Wo ist also der Unterschied?

Nun, ich behaupte ja nicht, daß es eine Hypothese von Dir sei, doch so lange mir niemand schlüssig erklärt, woraus sich ergeben soll, daß beim Auftragen des Klebers mit Vorkleben und anschließendem aushärten lassen weniger Kleber vom Leder aufgenommen wird, als wenn ich den Kleber auftrage, das Leder dann auf die Ferrule bringe und dann aushärten lasse, möchte ich anzweifeln, das es einen Unterschied macht.

Sicherlich wird es bei Vorkleben nicht wesentlich besser oder schlechter halten als ohne Vorkleben - wenn ansonsten ordentlich gearbeitet wird, dann hält das auch so.

Ja sicher machen das viele Cuemaker so. Der eine schaut beim anderen ab - doch hat das jemals einer überprüft? (Sprich: zwei Leder aus der gleichen Charge nehmen, das eine mit, das andere ohne Vorkleben aufbringen, anschließend das Leder wieder entfernen, durchschneiden und unter dem Mikroskop vergleichen, wie tief der Kleber eingedrungen ist...).

Der Aderlass wurde auch über Jahrhunderte praktiziert und jeder glaubte an die Lehre von den Körpersäften. Doch war es deswegen richtig? :zwi:

Das soll jetzt nicht heißen, daß das Vorkleben auf jeden Fall falsch ist. Ich erkenne jedoch im Moment noch nicht, wieso das etwas bringen soll.

DerPiekser hat geschrieben:Meines Erachtens lassen sich zur Erreichung einer robusten Klebeverbindung folgende Parameter in einem Ranking darstellen:

...
Top3: Oberflächenrauigkeit der Klebeflächen (Vorklebung zu empfehlen - insbesondere bei Sekundenklebern)
..
Top5: Anpressdruck beim Aufsetzen des Tips (bei balligen Fügeflächen Einfluss auf Lebensdauer der Klebeverbindung)
...
Aus meiner Sicht ist jedoch eine Drehmaschine durch nichts zu ersetzen, da Top1 bis Top3 nahezu perfekt erreichbar ist.


Lese ich daraus, daß Du bei Top 3 eine möglichst geringe Oberflächenrauhigkeit anstrebst? Eine leicht angerauhte Oberfläche erhöht die Klebekraft deutlich!

Das mit dem Anpressdruck bei Top 5 solltest Du noch näher spezifizieren. Bei Sekundenklebstoffen ist kein hoher Anpressdruck erforderlich, dieser dient hierbei eigentlich nur dazu, die Aushärtzeit zu verringern, bei 2K-Kleber ist eigentlich gar keiner, bei Weißleim und besonders Kontaktlebstoffen hingegen ist ein hoher Anpressdruck erforderlich.
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Re: Leder kleben

Beitrag von DerPiekser »

Schopi68 hat geschrieben:
DerPiekser hat geschrieben:
1.1
Das Leder saugt nur beim ersten Auftragen den Kleber weg, nach der Vorklebung ist die Klebefläche ja quasi durch den Klebstoff versiegelt. Weiterhin verbreite ich hier keine Hypothesen, sondern teile mein Wissen welches ich mir im Austausch mit einigen Cuemakern angeeignet habe. Ich klebe meine Leder alle nach dieser Vorgehensweise. Mir ist gemäß dieser Vorgehensweise auch noch nie ein Leder abgeflogen. Wenn Du aber keine sauberen planen Klebeflächen hast, dann ist die Vorklebung maximal als Hosenträger zu sehen. Eine robuste Klebeverbindung erfordert mehrere sehr wichtige Parameter.


Also: wenn ich den Kleber beim Vorkleben auftrage, wird der Kleber weggesaugt.
Was passiert, wenn ich den Kleber ohne Vorkleben auftrage? Der Kleber wird weggesaugt.

Wo ist also der Unterschied?

Nun, ich behaupte ja nicht, daß es eine Hypothese von Dir sei, doch so lange mir niemand schlüssig erklärt, woraus sich ergeben soll, daß beim Auftragen des Klebers mit Vorkleben und anschließendem aushärten lassen weniger Kleber vom Leder aufgenommen wird, als wenn ich den Kleber auftrage, das Leder dann auf die Ferrule bringe und dann aushärten lasse, möchte ich anzweifeln, das es einen Unterschied macht.

Sicherlich wird es bei Vorkleben nicht wesentlich besser oder schlechter halten als ohne Vorkleben - wenn ansonsten ordentlich gearbeitet wird, dann hält das auch so.

Ja sicher machen das viele Cuemaker so. Der eine schaut beim anderen ab - doch hat das jemals einer überprüft? (Sprich: zwei Leder aus der gleichen Charge nehmen, das eine mit, das andere ohne Vorkleben aufbringen, anschließend das Leder wieder entfernen, durchschneiden und unter dem Mikroskop vergleichen, wie tief der Kleber eingedrungen ist...).

Der Aderlass wurde auch über Jahrhunderte praktiziert und jeder glaubte an die Lehre von den Körpersäften. Doch war es deswegen richtig? :zwi:

Das soll jetzt nicht heißen, daß das Vorkleben auf jeden Fall falsch ist. Ich erkenne jedoch im Moment noch nicht, wieso das etwas bringen soll.

DerPiekser hat geschrieben:Meines Erachtens lassen sich zur Erreichung einer robusten Klebeverbindung folgende Parameter in einem Ranking darstellen:

...
Top3: Oberflächenrauigkeit der Klebeflächen (Vorklebung zu empfehlen - insbesondere bei Sekundenklebern)
..
Top5: Anpressdruck beim Aufsetzen des Tips (bei balligen Fügeflächen Einfluss auf Lebensdauer der Klebeverbindung)
...
Aus meiner Sicht ist jedoch eine Drehmaschine durch nichts zu ersetzen, da Top1 bis Top3 nahezu perfekt erreichbar ist.


Lese ich daraus, daß Du bei Top 3 eine möglichst geringe Oberflächenrauhigkeit anstrebst? Eine leicht angerauhte Oberfläche erhöht die Klebekraft deutlich!

Das mit dem Anpressdruck bei Top 5 solltest Du noch näher spezifizieren. Bei Sekundenklebstoffen ist kein hoher Anpressdruck erforderlich, dieser dient hierbei eigentlich nur dazu, die Aushärtzeit zu verringern, bei 2K-Kleber ist eigentlich gar keiner, bei Weißleim und besonders Kontaktlebstoffen hingegen ist ein hoher Anpressdruck erforderlich.


Hallo Schopi,

ist schon etwas seltsam, Sneaky Peter hat es gleich verstanden. :lac:
Ich denke ich habe es auch klar beschrieben weswegen das Vorkleben sinnvoll ist. Sei mir bitte nicht böse.

Wirkzusammenhang:
Ohne Vorkleben wird zu viel Kleber ins Leder gesaugt. Der Kleber wird aber in ausreichender Menge an der Oberfläche zwischen Ferrule und Kleber benötigt. Wenn Du vorklebst dann ist das Leder bereits gesättigt und zieht Dir bei der zweiten Klebung nur noch minimal Klebstoff weg. Somit hast Du genügend für die Klebeverbindung zur Verfügung.

- Nein ich strebe nicht eine möglichst glatte Oberfläche an, diese sollte mit 180er Schmirgel leicht angerauht werden.

- Anpresskraft kann ich Dir nicht spezifizieren, da ich keine Kraftmessdose zur Hand habe.
Allerding drücke ich mit meinem Daumen auf das Leder bis dieser leicht schmerzt. In Newton kann ich Dir das nicht ausdrücken. Für mich ist das von Hand "volle Pulle" und das ca. 10-20 Sekunden.

Das sind Erfahrungswerte von Cuemakern die über Jahre hunderte von Ledern montiert haben.
Ich kann mir vorstellen, dass Du das mit dem Vorkleben (theoretisch) nicht so wirklich nachvollziehen kannst, da Du sicherlich deutlich weniger Leder montiert hast bzw. montieren wirst.

Verbleiben wir doch einfach so, glaub es mir einfach, dass es sicherer zu einer robusten Klebeverbindung führt.
Falls Du es für überflüssig erachtest, dann suche Dir eine alternative Vorgehensweise. Ist doch völlig OK.

Ich bin hier nicht der Lederklebprophet der jeden einzelnen User überzeugen muss. Mir ist das eigentlich völlig egal wie die Leute ihre Leder kleben. Dass es doch nicht immer ganz so einfach ist beweist ja, dass wir dieses Thema immer wieder im Forum diskutieren.

Nebenbei:
Je weniger Leute diese Ratschläge berücksichtigen, desto mehr kommen zu mir oder anderen Cueservice Anbietern und nehmen den Dienst in Anspruch. :ban:

Schöne Zeit noch!
Gruß Stecher
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Re: Leder kleben

Beitrag von Mik1970 »

Ich habe noch nie vor geklebt, werde es aber mal testen. Klingt für mich schlüssig
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Schopi68
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Re: Leder kleben

Beitrag von Schopi68 »

DerPiekser hat geschrieben:ist schon etwas seltsam, Sneaky Peter hat es gleich verstanden. :lac:
Ich denke ich habe es auch klar beschrieben weswegen das Vorkleben sinnvoll ist. Sei mir bitte nicht böse.

Wirkzusammenhang:
Ohne Vorkleben wird zu viel Kleber ins Leder gesaugt. Der Kleber wird aber in ausreichender Menge an der Oberfläche zwischen Ferrule und Kleber benötigt. Wenn Du vorklebst dann ist das Leder bereits gesättigt und zieht Dir bei der zweiten Klebung nur noch minimal Klebstoff weg. Somit hast Du genügend für die Klebeverbindung zur Verfügung.


Ach darauf willst Du hinaus. :nac: Es ging nicht wie von Dir geschrieben (bzw. von mir verstanden) um das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes, sondern darum, daß der Kleber weggesaugt wird und nicht mehr für die eigentliche Klebung zur Verfügung steht. Eigentlich hattest Du ja auch schon beschrieben, daß es um die Klebung (und nicht das Leder geht).

Ich war davon ausgegangen, daß die Problematik des unkontrollierten Aufsaugens und dadurch Verhärtens des Leders in den unteren Schichten damit angegangen werden soll (was ja auch der beworbene Zweck des Kamui Clears ist). Der Hinweis mit dem Kamui hat mich möglicherweise in die Irre geführt.

Ich verstehe den Gedankengang, wie das Vorkleben hier eine Verbesserung erzielen soll. Doch ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor:
Die Kapillarwirkung hält den Kleber im Fügespalt. Würde vom Leder zu viel Kleber "weggesaugt", dann wäre dies daran zu erkennen, daß an den Rändern zwischen Leder und Ferrule kein Kleber austritt, sondern der Kleber dort einströmt und eine Lücke entsteht.

Streng genommen verbessert IMHO das "Wegsaugen" sogar die Klebung, da durch das Aufsaugen des Klebstoffes in das Leder der Fügespalt verkleinert wird. Wie gesagt, "trocken saugen" kann das Leder die Klebestelle nicht, solange nicht Luft von der Seite einströmt (was eigentlich nur bei sehr dünnflüssigen Klebern zu vermuten ist). Je mehr Klebstoff in das Leder aufgesaugt wurde, desto kleiner wird der Fügespalt, womit die Kapillarkräft in diesem anwachsen (welche gegen das Aufsaugen in das Leder wirken).
:zuf:
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Re: Leder kleben

Beitrag von treffgarnix »

Schopi, es ist genau so wie Piekser geschrieben hat. Das sind hundertfach bestätigte praktische Erfahrungen. Vorkleben mache ich ebenfalls seit Jahren, habe die Erfahrung hierzu selbst gemacht und weiß dass es notwendig ist, um 100 % Verklebungssicherheit zu gewährleisten.
Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."
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Re: Leder kleben

Beitrag von Schopi68 »

treffgarnix hat geschrieben:Schopi, es ist genau so wie Piekser geschrieben hat. Das sind hundertfach bestätigte praktische Erfahrungen. Vorkleben mache ich ebenfalls seit Jahren, habe die Erfahrung hierzu selbst gemacht und weiß dass es notwendig ist, um 100 % Verklebungssicherheit zu gewährleisten.


Nun, wie ja schon erwähnt, auch der Aderlass war vermeindlich tausendfach bestätigt und wurde deswegen weiter praktiziert.

Es ist sonderbar. Bei mir hält der Sekundenkleber auch ohne Vorkleben. :sta:

Und vor allem: wenn es so bewährt und notwendig ist, wieso wird das dann z.B. in den Klebeanleitungen von Kamui nicht erwähnt?

http://www.kamuibrand.com/billiard-en/archives/1114
https://talismanbilliards.com/pages/cue ... stallation

Wer weiß, vielleicht ist das Vorkleben nur dann notwendig, wenn man an einer anderen Stelle einen Fehler macht (den z.B. die Hersteller nicht machen) und dieser Fehler dann durch das Vorkleben kompensiert wird?

Nuja, egal, lassen wir es mal hierbei - ich bin ja schon vor Jahren vom Sekundenkleber weggegangen, kann hier also letztlich gar nicht mit aktuellem Wissensstand mitreden.

Ahja.. apropos Kleben: da sehe ich gerade-Kamui empfiehlt bei Kamui Clear keinen Sekundenkleber-Gel (also stattdessen dünflüssigen) zu verwenden, da dann die Klebeschicht zu dick wird, was die Verklebung schwächt.
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Re: Leder kleben

Beitrag von treffgarnix »

Je stärker die Leder saugen, je dünnflüssiger die Kleber sind und umso langsamer die Kleber dabei abbinden, desto mehr macht ein Vorkleben Sinn.

Bei dem Pattex Ultragel, das ich seit Jahren verwende, ist die Gefahr dass der Kleber vorher wegsaugr bevor er abbindet, bei stark saugenden Ledern relativ groß.

Soweit ich weiß klebst Du doch alle Leder mit Epoxidharhkleber, richtig? Ich vermute mal dass hier dieser Effekt nicht vorliegt und deshalb auch das Vorkleben keinen Sinn machen würde.
Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."
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Re: Leder kleben

Beitrag von Schopi68 »

treffgarnix hat geschrieben:Je stärker die Leder saugen, je dünnflüssiger die Kleber sind und umso langsamer die Kleber dabei abbinden, desto mehr macht ein Vorkleben Sinn.

Bei dem Pattex Ultragel, das ich seit Jahren verwende, ist die Gefahr dass der Kleber vorher wegsaugr bevor er abbindet, bei stark saugenden Ledern relativ groß.

Soweit ich weiß klebst Du doch alle Leder mit Epoxidharhkleber, richtig? Ich vermute mal dass hier dieser Effekt nicht vorliegt und deshalb auch das Vorkleben keinen Sinn machen würde.


Wie schon gesagt: Es gibt gute Argumente dafür, daß der Kleber nur soweit weggesaugt wird, bis eine optimal dünne Schichtdicke übrig bleibt. :zwi:

Ja, ich verwende 2k-Kleber und dieser wird nur minimal vom Leder aufgenommen.

Früher habe ich jedoch Pattex Ultra Gel und später Ultra Gel matic verwendet.

BTW: In Modellbauforen ist immer wieder zu lesen, daß Sekundenkleber auf Sekundenkleber nicht sonderlich gut hält. :nac:

Apropos Modellbauforen. Hier noch ein Thread für die Putzpuristen: https://www.messerforum.net/showthread. ... 5efe9a7529

(Dort ist übrigens auch einer der beiden Gründe genannt, weshalb ich vom Sekundenkleber weg bin: der ist - von bestimmten Klebern wie dem Ultra Gel matic abgesehen - spröde und nicht schlagfest).
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Re: Leder kleben

Beitrag von treffgarnix »

Ja was soll mam da sagen: nichts geht über persönliche Erfahrung. Ich klebe auch Breakleder mit dem Sekundenkleber, und bisher halten sie alle ;-)
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Re: Leder kleben

Beitrag von DerPiekser »

Epoxi Kleber sind deutlich elastischer als Sekundenkleber, das ist absolut richtig. Meine Aussage zum Vorkleben bezog sich ja auch vornehmlich auf Sekundenkleber, da dieser eben leichter brüchig wird, wenn die Klebeschicht zu dünn ist. Mit Epoxi habe ich früher gearbeitet. Ist eine super Sache wenn man mehr Zeit hat. Mich nervt immer die blöde Anmischerei, da ist Sekundenkleber schon deutlich eleganter anzuwenden, besonders wenn man öfter Leder klebt so wie ich das mache. Und wie gesagt, mir ist noch nie ein Leder abgeflogen. Da können die Modellbaufuzzis schreiben was sie wollen.

Also gut Holz alle zusammen,
Ich bin hier raus,
Ciao! Stecher

Added in 6 minutes 33 seconds:
Schopi68 hat geschrieben:
DerPiekser hat geschrieben:ist schon etwas seltsam, Sneaky Peter hat es gleich verstanden. :lac:
Ich denke ich habe es auch klar beschrieben weswegen das Vorkleben sinnvoll ist. Sei mir bitte nicht böse.

Wirkzusammenhang:
Ohne Vorkleben wird zu viel Kleber ins Leder gesaugt. Der Kleber wird aber in ausreichender Menge an der Oberfläche zwischen Ferrule und Kleber benötigt. Wenn Du vorklebst dann ist das Leder bereits gesättigt und zieht Dir bei der zweiten Klebung nur noch minimal Klebstoff weg. Somit hast Du genügend für die Klebeverbindung zur Verfügung.


Ach darauf willst Du hinaus. :nac: Es ging nicht wie von Dir geschrieben (bzw. von mir verstanden) um das ungewollte Aufsaugen des Klebstoffes, sondern darum, daß der Kleber weggesaugt wird und nicht mehr für die eigentliche Klebung zur Verfügung steht. Eigentlich hattest Du ja auch schon beschrieben, daß es um die Klebung (und nicht das Leder geht).

Ich war davon ausgegangen, daß die Problematik des unkontrollierten Aufsaugens und dadurch Verhärtens des Leders in den unteren Schichten damit angegangen werden soll (was ja auch der beworbene Zweck des Kamui Clears ist). Der Hinweis mit dem Kamui hat mich möglicherweise in die Irre geführt.

Ich verstehe den Gedankengang, wie das Vorkleben hier eine Verbesserung erzielen soll. Doch ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor:
Die Kapillarwirkung hält den Kleber im Fügespalt. Würde vom Leder zu viel Kleber "weggesaugt", dann wäre dies daran zu erkennen, daß an den Rändern zwischen Leder und Ferrule kein Kleber austritt, sondern der Kleber dort einströmt und eine Lücke entsteht.

Streng genommen verbessert IMHO das "Wegsaugen" sogar die Klebung, da durch das Aufsaugen des Klebstoffes in das Leder der Fügespalt verkleinert wird. Wie gesagt, "trocken saugen" kann das Leder die Klebestelle nicht, solange nicht Luft von der Seite einströmt (was eigentlich nur bei sehr dünnflüssigen Klebern zu vermuten ist). Je mehr Klebstoff in das Leder aufgesaugt wurde, desto kleiner wird der Fügespalt, womit die Kapillarkräft in diesem anwachsen (welche gegen das Aufsaugen in das Leder wirken).
:zuf:


Schopi nein, bei Dir liegt ein Denkfehler vor, denn die aufgeraute Lederklebefläche ist voll von Kapillarspalten.
Das wirkt wie ein Schwamm und zieht Dir immer einen Teil des Klebstoffes weg. Egal welchen Kleber Du verwendest. Nur bei Sekundenkleber ist es am kritischsten.

Jetzt habe ich alles abgesondert,
Ciao! Gruß Stecher
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Rallepralle
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Re: Leder kleben

Beitrag von Rallepralle »

Nun als geneigter Leser ist man nun hin und her gerissen. Ich weiß nur bei Sekundenkleber Anschauungstests nimmt man immer zwei extrem glatte Körper, zum Beispiel zwei Plexiglasscheiben, um mit einem Tropfen die extreme Klebeleistung zu demonstrieren. Dies würde für vorkleben aber auch gegen zu viel aufrauen sprechen. Saugfähiges Holz klebt aber mit Holzleim zB. Bombenfest weil es saugfähig ist. Ich denke, es macht einen großen Unterschied ob man Gel oder Flüssigkleber nimmt und ob es ein Elkmaster oder Kamui brown hart ist. Tödlich für die Haltbarkeit der Klebung ist aber auf jeden Fall eine zu dicke Klebeschicht zwischen den Flächen!!! Das würde wiederum sehr gegen Vorkleben bei Gel sprechen...
Und nun?
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