Klang vom Queue beim Stoß

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Klonk
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Klonk »

Schmatzinger hat geschrieben:Hallo Klonk,

Daß mit der Resonamzfrequenz hast Du sehr gut erklärt.
Und tatsächlich ist es so, daß es viele Analogien zwischen Billard und Tischtennis gibt.
Denn: je härter das Cue, desto schwieriger wird es mit dem Effet.
Also prinzipiell :je weicher das Cue, desto einfacher ist es, Effet an der Weißen zu erzeugen....


Ok, dann ist es wahrscheinlich ähnlich wie beim Tischtennis, wo eine niedrige Eigenfrequenz eine längere Ballkontaktzeit zur Folge hat und der Spin gegenüber dem Tempo an Relevanz gewinnt. Würde auch erklären warum es offenbar keine Queues aus super-mega-hartem Material gibt. Weil wenn die Gleichung "Je heller desto besser" gültig wäre... dann müsste man ja einfach nur das härteste Material nehmen und super...


Schopi68 hat geschrieben:...

Jede Frequenz mit einer Periodendauer unterhalb der Laufzeit der Schwingung durch das Holz kann sich am Leder nicht auswirken. Das bedeutet also 500 Hz-1000 Hz sind die untere Grenze. ...n)


Ich hab jetzt noch nicht konkret nachgemessen wie die Resonanzfrequenzen von Queues sind. Ds was du sagst, "500 bis 1000 Hertz" also unterste Grenze, könnte hinhauen wenn ich mir das vor Augen führe was ich da im Hotel gehört habe wo die "klingenden" Queues ungefähr so klangen wie Tischtennishölzer mit recht niedriger Frequenz, und das wären dann so 1000 Hertz.

Für mich noch mehr ein Hinweis darauf, dass es eigentlich sinnvoll wäre dieses Thema systematisch anzugehen und beim Verkauf von Queues zu nutzen. Als ich Tischtennis gespielt habe war es zum Beispiel so, dass ich lange Zeit mit einem recht günstigen Holz aus China gespielt hatte und mich an diese Charakteristik gewöhnt hatte. Nun wollte ich etwas das sich vm Charakter her gleich spielt, aber hochwertiger ist. Also habe ich zuerst ein hochwertiges Holz gekauft wo zwar auf der Beschreibung draufstand, dass es für eine ähnliche Spielweise geeignet ist... aber in der Realität spielte es sich ganz anders. Wie ich später herausfand. Die Resonanzfrequenz ist ca. 100 Hertz niedriger als bei meinem altern Holz. Später bin ich dann systematischer vorgegangen und habe ein Holz gekauft was zwar hochwertiger ist aber von den Hölzern usw. so gebaut ist, dass insgesamt die Resonanzfrequenz identisch zu meinem alten Holz ist. Und mit dem kam ich sofort klar. Und ich vermute, dass das mein Billard ähnlich sein könnte. Was zum Beispiel wenn jemand 5 jahre lang mit einem billigen Queue trainiert hat und sich so an dessen Charakteristik gewöhnt hat und dieses nun kaputt ist oder er einfach ein hochwertigeres verarbeitetes will? Dann könnte man zum Beispiel sagen: "Hier, dieses Queue ist zwar 300 Euro teurer als deins, besser verarbeitet, hat aber die gleiche Resonanzfrequenz, so dass du weiterhin deinen Spin gut spielen kannst" oder so... Also wie gesagt, ich habe das beim Tischtennisholz-Kauf genutzt, das war aber nur möglich weil ich als (Hobby-)Musiker das einzuschätzen wusste.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von kalleleo »

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn man die Eigenschaften eines Queues mit nur wenigen MESSBAREN Parametern (Gewicht, Balance, Resonanzfrequenz) bestimmen könnte, so dass man ohne viel rumzuprobieren einen zu einem passenden Queue finden könnte. Bis auf das Leder natürlich, das könnte man aufbauend auf dieser Basis noch wählen.

Stellt euch mal vor, man würde die eigenen Wunsch-Parameter kennen und würde mit diesem Wissen Queues schnell beurteilen können. Würde man feststellen, dass Serienmodelle ähnlich sind oder stark streuen? Würde sich herausstellen, dass der Preis tatsächlich keinerlei Rolle spielt und es in allen Preislagen die gewünschten Parameter gibt?

Allerdings fehlt wohl noch ein praktisch anwendbares (vielleicht sogar standardisiertes) Verfahren, um bei einem konkreten Queue die Resonanzfrequenz zu messen. Schade...

*Edit*: Der Bumper hat ja erheblichen Einfluss auf die Resonanz. Wie geht man damit um?
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von treffgarnix »

Ganz einfach, z. B. so: Bumper der das Geräusch Richtung niedrigerer Frequenz verschiebt: --> schlechter Bumper

So zumindest nach dem was einer der Vorredner behauptet..
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Schopi68 »

Ich möchte da anmerken/betonen, daß es sich bei meinen Ausführungen bzgl. der Resonanzfrequenz nicht um Fachwissen, vielmehr um eine Theorie handelt.

Denkbar wäre noch ein weiterer Blickwinkel: eine ausgeprägte Resonanz könnte auch ein Nachteil sein, da ihre Wirkung eben von der optimalen Kontaktdauer des Leders und somit von Stoß, Leder, etc. abhängt. Das könnte imho die Vorhersagbarkeit von Stößen erschweren. Evtl. wäre eine gute Dämpfung ohne ausgeprägte Resonanz besser - würde halt ein wenig auf Kosten der Wirkung gehen.

Eine andere, darauf aufbauende Betrachtung wäre dann auch jene: ein billiges, gut bedämpftes Queue hat aufgrund der Dämpfung angenehme Spieleigenschaften, wohingegen ein hochwertiges diese Eigenschaften aus der Abstimmung der Resonanzen gewinnt.

Was auf jeden Fall ungünstig sein dürfte, sind mehrere unharmonische Resonanzen im Queue (Diese Queues dürften auch klanglich besonders unangenehm sein).

Achja - die genannte Sache mit der Reflektion an den Übergängen zwischen unterschiedlichen Materialien könnte auch zu der Betrachtung führen, warum Full Splices oftmals sehr gute Eigenschaften haben. Es gibt einen fließenden Übergang im Material, was die Reflektion an dieser Stelle im Queue minimieren dürfte.
Und bei den klassischen Hausqueues fehlt der Materialübergang in der Queuemitte - eine Reflektion weniger.

Doch wie gesagt: alles nur Theorie. :)
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von treffgarnix »

Theorie hin oder her, was ich im übrigen sehr interessant finde. Aber ich würde davon absehen, Klang- oder Schwingungsverhalten, Resonanzfrequenzen und Dinge, die damit zusammenhängen bzw. das beeinflussen, die Eigenschaften "gut" oder "schlecht" bzw "besser" oder "schlechter" zu geben.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von brennpunkt-lupo »

Es gibt einen Bereich, der hier auch vergleichbar ist. Es gibt für Lautsprecherchassis Schwingungsmodelle, mit denen man verschiedene Faktoren berechnen kann, aus denen man dann die Eignung für den Einbau in ein beliebiges Gehäuse schliessen kann. So weit, so gut. Man kann dann auch noch im schalltoten Raum messen, ob der Frequenzgang in diesem gerade ist, also das theoretische Ideal der Wiedergabe aller Frequenzen mit derselben Lautstärke (sehr vereinfacht gesagt...) ermöglicht. Allerdings kann niemand berechnen oder vorhersagen, wie der so "errechnete" Lautsprecher in meinem Raum daheim mit der von mir bevorzugten Musik in der mir möglichen Lautstärke funktioniert. Und man darf nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die nicht einen neutral klingenden Lautsprecher haben wollen sondern einen der kracht. Es gibt einfach viel zu viele Variablen, die man bei der Entwicklung eines Lautsprechers berücksichtigen kann muss oder soll. Und aus demselben Grund gibt es weder das "beste Auto" oder "den besten Billardstecken". Man kann vielleicht auch bei einem Cue versuchen, eine Kategorisierung zu erreichen, aber wie beim Lautsprecher auch wird sich u.U. ein fast deckungsgleicher Frequenzgang (Resonanzverlauf beim Cue...) im echten Leben komplett unterschiedlich anhören bzw. fühlen. Ich führe die Diskussion immer wieder mit meinen Kunden. Beliebteste Aussage eigentlich: wie, der geht nur bis 60 Hz runter, das reicht mir nicht. Dann erkläre ich immer wieder dass es erstens nur wenig Musikstücke bzw. Instrumente gibt, wo tiefere Töne überhaupt vorkommen und zweitens ein Raum schon recht groß sein muss, um in ihm solche tiefen Töne ansatzweise brauchbar wiederzugeben... Drum kann man solche Aussagen wie "der geht bis 20 Hz runter" schon machen. Wenn man den üblichen Abstand des Messmikrofons von 1 m und ohne reflektierende Wände zugrunde legt, ist das oft auch so. Aber im Hörabstand von sagen wir 3 m in einem Raum von meinetwegen 5 x 5 m hat man dann in echt wahlweise Überlagerungen (sprich vielzuviel Schallenergie) oder Auslöschungen (sprich kaum noch Schallenergie). Ich vermute bei einem Queue wird es vielleicht nicht so extrem sein aber mit Messen von einem Faktor wird man da m.M. nach nicht weit kommen.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Schopi68 »

Ja, es ist immer wieder spannend zu beobachten, daß der "bums" den viele Stücke im Pop-Bereich haben, eigentlich von Frequenzen um 100 Hz herum produziert wird. ;)
Wirklich tiefe Frequenzen haste letztlich nur in der Klassik (und bei Kraftwerk - Das Stück "Techno Pop" klingt mit Boxen die bis 20 Hz runtergehen völlig anders - und auf kleinen Lautsprechern einfach nur flach).

Aber Du hast mit dem Beispiel völlig recht. Der eine will eine Anhebung im Bass, der andere mag es, wenn die Membrane zu schlecht bedämpft ist... Ich zum Beispiel höre privat alles mit ein paar einfachen Adam-Monitoren die im Raum auf "fast linealglatt" eingemessen sind (bzw. waren. Asche auf mein Haupt - vor 2 Jahren alles im Raum umgestellt und die Anlage nicht neu eingemessen).

Zurück zum Queue: Ein weiterer Faktor ist die Hand die das Queue umschließt. Der eine greift verkrampft und fest zu, der andere hält das Queue locker wie einen Vogel in der Hand. Ein fest umschlossenes Queue ist in seiner Schwingung stärker bedämpft und hat von daher eine ganz andere Charakteristik - gleiches Queue, anderer Spieler, objektiv anderes Verhalten des Queues.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von brennpunkt-lupo »

Ach ja, noch was: wenn man von "Klang" redet und dann von 500 oder 1000 Hz spricht ist man auf dem (Obacht Wortwitz) Holzweg. Auch wenn zwei Körper bei 500 Hz resonieren, bedeutet das nicht, dass sie gleich klingen. Also Frequenzmessgerät wieder einpacken... Entscheidend für den "Klang" sind zum einen die Grundfrequenz und zum anderen die Obertöne. Ansonsten müsste der Kammerton A (444 Hz) auf jedem Instrument gleich klingen...
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Schopi68 »

brennpunkt-lupo hat geschrieben:Ach ja, noch was: wenn man von "Klang" redet und dann von 500 oder 1000 Hz spricht ist man auf dem (Obacht Wortwitz) Holzweg. Auch wenn zwei Körper bei 500 Hz resonieren, bedeutet das nicht, dass sie gleich klingen. Also Frequenzmessgerät wieder einpacken... Entscheidend für den "Klang" sind zum einen die Grundfrequenz und zum anderen die Obertöne. Ansonsten müsste der Kammerton A (444 Hz) auf jedem Instrument gleich klingen...


Full ack. ;)
Interessant wird es mit einem Spektrumsanalysator (Und der Betrachtung der Zusammensetzung der Obertöne...).

*lacht* Ich stelle es mir gerade vor, wie ich ein Queue berausche oder eine akustische Impulsantwort auswerte. :zuf:
Schade, daß ich gerade nicht die Zeit für so ein Experiment habe.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Klonk »

kalleleo hat geschrieben:Es wäre wirklich wünschenswert, wenn man die Eigenschaften eines Queues mit nur wenigen MESSBAREN Parametern (Gewicht, Balance, Resonanzfrequenz) bestimmen könnte, so dass man ohne viel rumzuprobieren einen zu einem passenden Queue finden könnte. Bis auf das Leder natürlich, das könnte man aufbauend auf dieser Basis noch wählen.


Allerdings fehlt wohl noch ein praktisch anwendbares (vielleicht sogar standardisiertes) Verfahren, um bei einem konkreten Queue die Resonanzfrequenz zu messen. Schade...

[*]



Wie schon einige andere hier schrieben, gibt es natürlich unendlich viele varieblen, die man nie alle messen kann, aber das ist bei Gewicht und Balance ja sicher auch so. Es ist faktisch unmöglich genau zu bestimmen wie das gewicht centimetergenau in einem Queue verteilt ist, trotzdem interessiert sicher jeden eine generell Angabe des Gewichtes.

Was die praktische Anwendbarkeit angeht, siehe dazu auch ein Thread, den ich vor mitlwerweile schon 10 Jahren in einem Tischtennisforum eröffnet hatte und wo ganz viele Leute in der Lage waren nach dem beschriebenen Verfahren Frequenzen zu messen, so dass sich nach einigen Monaten eine richtig aussagekräftige Liste bildete: https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=52357

Aber "leider" braucht man dazu zum Beispiel ein geeignetes Programm (Audacity) zum Beispiel, muss damit umgehen können, muss mit Mikrofon umgehen können usw.

Die "praktische Anwendbarkeit" wäre sicher auf ganz neuem Niveau wenn man zum Beispiel eine ausgeklügelte aber trotzdem Anwenderfreundliche App entwickeln würde, wo man am Smartphone diese App öffnet, auswählt was man messen möchte (Billardqueue, Snookerqueue, Tischtennisholz, Musikinstrument oder was auch immer), dann auf "Aufnahme" klickt, dann die Kugel ein paarmal in einer zu beschreibenden Art und Weise aufs Queue fallen lässt, das Mikrofon des Smartphone in die Nähe hält um es aufzunehmen, dann auf "Stop" drückt, dann auf "analysieren" und dann eine Zahl angezeigt bekommt und eine "Charakteristika". Man könnte eine online abrufbare Liste erstellen wo jeder dann einordnen kann wie sein Queue mit anderen Queues vergleichbar ist. Wie gesagt, ich glaube man müsste einfach ein Konzept für so eine App machen und dann einige Tausend Euro investieren in jemanden der das umsetzt, weil ich bin leider kein Programmierer... Ich werde gleich aber mal gucken ob es schon ähnliche Apps gibt die gleichwertiges leisten. Bisher kenne ich nur Stimmgeräte für Gitarren und ähnliches.


kalleleo hat geschrieben:[*]

*Edit*: Der Bumper hat ja erheblichen Einfluss auf die Resonanz. Wie geht man damit um?


Ja wie gehts ihr denn heutzutage mit dem Gewicht um? Wird der Bumper da mitgezählt oder nicht? Und wie geht man damit um, dass die Hand des Spielers diese Frequenz beim Spielen auch ändert? Wird der Bumper nachträglich aufgesetzt oder ist er integriert ins Queue? Generell ist es natürlich so, dass es auch Fingerspitzengefühl braucht um das Ergebnis einordnen zu können. Auch das erinnert mich an Sachen beim Tischtennis: Dort ist es zum Beispiel so, dass ein Kantenband, ein Griffband oder ein dicker Gummibelag die Frequenz nach unten ändert. Aber generell gilt, dass es am Aussagekräftigsten ist das "rohe" Holz zu messen, also so wie es aus der Fabrik kommt und man dann auch wirklich gut vergleichen kann. Trotzdem kann man natürlich mit Hilfsmittels wie Kantenband die Resonanzfrequenz herunterregeln, so dass man eine längere Ballkontaktzeit (langsameres Schwingen) hat, aber die Spielcharakteristik ist dann natürlich anders als bei einem Holz was "von Natur aus" langsam schwingt. Beispiel aus dem Tischtennis: Wenn man ein hartes, dickes und schweres Offensiv-Holz nimmt, hat das meist eine hohe Frequenz von beispielsweise 1500 Hertz. Ein leichtes, dünnes und flexibles Defensiv-Holz hat zum Beispiel eine Frequenz von 1100 Hertz. Je dicker die Gummibeläge sind, desto mehr wird die Frequenz erniedrigt. Man kann nun also folgendes machen: Das niedrigfrequenze Devensiv-Holz mit ganz dünnen Gummibelägen versehen, das hochfrequente Offensiv-Holz mit sehr dicken Belägen und plötzlich hat man zwei Schläger, die insgesamt zwar die gleiche Resonanzfrequenz (vielleicht 700 Hertz oder so) haben, aber sich natürlich trotzdem unterschiedlich spielen.

Lange Rede kurzer Sinn, Wenn Queues halbwegs vergleichbar konstruiert sind, dann macht ein Vergleich der Frequenz auch Sinn. Ich kann nur nochmal beschreiben wie man beim Tischtennisholz vorgeht: Man hält es locker auf einigen Fingern, so dass die eigene Hand die Frequenz nicht beeinflusst, lässt einen Ball auf die Schlagfläche fallen, und man erkennt schon am Hören wie sich die Hölzer unterscheiden.

Ich will nochmal kurz darauf eingehen was einige hier geschrieben haben, ob ein Queue zum beispiel "Harmonisch" klingt oder so... Auch das habe ich beim Tischtennisholz gemerkt, dass es zum Beispiel Hölzer gibt die zwar die gleiche Resonanzfrequenz haben aber sich trotzdem unterschiedlich anhören und unterschiedlich "schön" klingen. Zum Beispiel ein hochwertig verarbeitetes Holz klingt meist auch "schöner", und die Schwingung sieht am Bildschirm auch "ästhetischer" aus, während bei vielen billigen Hölzern, wo das ganze vielleicht unregelmäßig verleimt ist, das ganze Bild "unrund" aussieht. Auch ist es so, dass es manchmal so ist, dass Hölzer mit gleicher Resonanzfrequenz völlig unterschiedlich sind. Auch das würde zum Beisiel bei Queues eine Rolle spielen: Es ist zum Beispiel denkbar, dass ein sehr langes und dünnes, aus sehr hartem und dichtem Holz gefertigtes Queue die gleiche Resonanzfrequenz hat wie ein sehr kurzes, dickes, aus leichtem Holz gefertigtes Queue. Solche Queues wären dann im Parameter "Resonanzfrequenz" zwar gleich, würden sich aber wohl trotzdem unterschiedlich spielen. Aber wie gesagt, das ist auch bei anderen Parametern so. Der Parameter "Gewicht" sagt ja auch nicht alles über die Spielcharakteristik aus, da zum Beispiel ein 10 meter langes Queue genauso schwer sein kann wie ein 1 meter langes Queue, aber trotzem ist es offenbar als Parameter interessant, wenn ich so die Online Shops durchgucken.
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Re: Klang vom Queue beim Stoß

Beitrag von Schopi68 »

Klonk hat geschrieben:Ich will nochmal kurz darauf eingehen was einige hier geschrieben haben, ob ein Queue zum beispiel "Harmonisch" klingt oder so... Auch das habe ich beim Tischtennisholz gemerkt, dass es zum Beispiel Hölzer gibt die zwar die gleiche Resonanzfrequenz haben aber sich trotzdem unterschiedlich anhören und unterschiedlich "schön" klingen. Zum Beispiel ein hochwertig verarbeitetes Holz klingt meist auch "schöner", und die Schwingung sieht am Bildschirm auch "ästhetischer" aus, während bei vielen billigen Hölzern, wo das ganze vielleicht unregelmäßig verleimt ist, das ganze Bild "unrund" aussieht.


Das sind die Obertöne zur Resonanzfrequenz - oder weitere Resonanzen auf anderen Frequenzen, die sich aus der Konstruktion heraus ergeben (Stichwort Reflektionen an Material/-Dichtübergängen im Queue). Ein schöner Sinus wird im Oszillogramm umso wilder und chaotischer, je mehr andere Frequenzen mit hineinkommen.

Ein Wasserfalldiagramm könnte hier evtl. noch aufschlußreich sein. Wobei ich mir da nicht sicher bin, ob es sich sinnvoll erstellen läßt.
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