Sind auch Espresso Fans hier?

[sneaky_peter]

Ja, kenne ich!
Genau da hatte ich vor 20 Jahren mit einem Freund eine kleine Werkstatt, in der wir alte BMW Motorräder wieder aufgemöbelt haben :)

[Simple]

Habe mir auf Rat von SINCERITAS einen wunderbaren hellen Espresso von quijote-kaffee gegönnt. Vom Mahlen kriege ich zwar nen Krampf, aber Duft und Geschmack sind einfach Wahnsinn.

[SINCERITAS]

Das ist schön zu hören!
Die hellen Sachen werden sich wahrscheinlich auch noch recht gut mit deiner Bialetti vertragen: die können die hohe Temperatur besser ab als dunkle, da die Extraktionsfähigkeit bzw. -geschwindigkeit auch proportional zum Mahlgrad ist und du bei den dunklen Sachen dann einfach zu schnell im überextrahierten Bereich bist, wo die Röstaromen so richtig reinknallen und du schwerere zelluloseartigen Bitterstoffe mitkriegst.
Mahlen per Hand hat absolut keine Vorteile gegenüber elektrisch (außer manchmal die Temperaturentwicklung aufgrund der Reibung) - meist hat die höhere Drehzahl bei elektrisch noch den Vorteil, dass die Scheiben eine ziemlich stabile Rotationsachse haben und so homogener mahlen, als die deutlich schlechter gelagerten Handmühlen. Einstiegsmühlen im elektrischen gibt es ab ca. 150 (neu) und das "home" Segment endet irgendwo bei 650, danach sind kommen nur die semi-gastro und gasto Mühlen. Bei Handmühlen würde ich definitiv entweder eine Comandante CM80 Nitro oder eine OE Pharos empfehlen (Pharos ist best for the buck, einfach ein Wahnsinns-Preis-Leistungs-Verhältnis gemessen an der reinen Mahlgutquali, nicht an der Bequemlichkeit...).
Bei hellen Sachen, insbesondere bei den Naturals, ist es ziemlich normal, dass sie besser riechen, als sie schmecken. Oder besser formuliert: man schafft es einfach nicht, diesen genialen Geruch auch in die Tasse zu bekommen. Schwer zu sagen, ob es nur an der Überlegenheit von Geruchs- gegenüber Geschmackssinn liegt, oder ob es auch seitens der Extraktion an sich Einschränkungen gibt und welche das sind. Man kriegt aber nach wie vor ziemlich schöne cups raus.

Added in 4 minutes 5 seconds:
und Quijote ist wirklich mit einer der fairsten Direct Röstereien in ganz Europa. Bei niemandem sonst geht soviel vom Preis wieder zurück zum origin (wo es schwer ist, das als einzige Größe für die Fairness des Produkt zu bemessen, denn z.B. größere sourcer, wie Trabocca, investieren Teile des Erlöses in Aufbereitungsprojekte vor Ort, welche direkt die Qualität der Rohkaffees und damit auch den Marktwert für die Farmer steigern, also auch dem origin zugute kommen). Aber hier in D sind die Leute von Quijote wirklich ein Vorbild (natürlich zu dem Preis, dass sie nicht wirklich die weltbesten Lots abgrasen können - dafür gibt es andere Sourcer - aber für den normalen Verbraucher bietet Quijote wirklich ein großes Spektrum und wirklich tolle Kaffeequali).

Added in 1 minute 26 seconds:
----> *proportional zum Röstgrad wollte ich schreiben (proportional zum Mahlgrad aber natürlich auch...)

[Simple]

Ich bleibe erst bei Porlex, dann sehen wir weiter :) Wozu geht man denn ins Fitnessstudio?..
Eher würde ich mich nach einer Einsteiger-Siebträger umsehen. Hast du vielleicht einen Tipp?

[SINCERITAS]

Da ist der Markt recht übersichtlich: das billigste, was es gibt und was noch halbwegs tauglich ist, wäre sicher eine Gaggia Evolution (meine erste Maschine) oder einer Gaggia Classic. -> ca. 150/200
Eine Stufe drüber wäre wahrscheinlich eine Rancilio Silvia, sehr solide Maschine in dem Segment und beliebt wegen der einfachen Möglichkeit des tunings auf PID (geht mit der Gaggia auch) - ihr Kessel ist halt größer als der von der Gaggia -> ca. 400/500
Beide haben aber einen Kupferkessel und der ist verhältnismäßig reaktiv...
Wenn du gleich richtig einsteigen willst - und nur Espresso, vllt. hin und wieder Milchschaumen, aber eher nicht wild - dann rate ich zu einem guten soliden Einkreiser im Preissegment 700-1000. Z.B. von Vibiemme, damit hast du halt alles, was du jemals brauchen wirst, wenn du nur Espresso machen willst.
Der Schritt von Einkreiser auf Zweikreiser oder gar Dualboiler ist dann nochmal was ganz anderes, nur wenn dich das Kaffeethema irgendwann wirklich sehr interessieren wird oder du halt viel Kaffee machen willst. Ich würde die Kosten immer so einteilen: möglichst viel für die Mühle und den Rest für die Maschine ausgeben (also ist Mühlenupgrade nach der Maschine der konsequenteste Schritt).
Es gibt noch eine andere Möglichkeit: eine Handhebel -> z.B. von La Pavoni, ist ziemlich günstig für den Kaffee, den du damit machen kannst (gebraucht gibt es die schon für 150) und da kann mach echt viel mit machen und die ist schön klein und nostalgisch - aber die Lernkurve ist damit vllt. etwas steiler und länger, aber ich denke dass du das schon rauskriegst.

Also zusammengefasst: entweder eine Gaggia Classic oder eine La Pavoni, wenn ich deine Situation richtig einschätzen kann - - - danach kannst du ja noch sehen, ob noch ein weiteres Upgrade lohnenswert ist oder nicht. Vom Wiederverkaufswert würde ich eher die La Pavoni vorziehen.

[masterofdesaster]

Hola Simple,
ich habe beide Maschinen(gaggia classic,la pavoni)und kann beide empfehlen !
Nur die neue Gaggia Classic hat glaube ich kein 3-Wege Magnetventil mehr und
ist deshalb eigentlich nicht mehr sehr interessant - weil solltest du nach dem Bezug den Siebträger lösen,ist Küche putzen angesagt genauso bei der Pavoni !
Wenn du eine Maschine suchst,hier eine ältere Classic mit PID und vernüftiger Dampfdüse:

https://www.kaffee-netz.de/threads/gagg ... ic.106400/

[SINCERITAS]

naja - das ist nicht ganz richtig -> stimmt, die Gaggias sind zu billig für eine 3-Wege-Ventil. Aber man kann das Problem mit dem Überdruck am Siebträger löschen, indem man das Dampfventil aufdreht, denn die Brühgruppe ist ziemlich direkt mit der Kessel verbunden und so lässt sich der Überdruck ableiten - wenn man es vergessen sollte, ja, dann knallt es den Siebträger auch mal raus und man muss ein bisschen kehren...

[masterofdesaster]

naja - das ist nicht ganz richtig -> stimmt, die Gaggias sind zu billig für eine 3-Wege-Ventil.

Die alten Classic´s haben alle ein 3-Wege Ventil und meine hat neu 220 € gekostet..
Bei der La Pavoni ein bischen kehren ? Wenn Du unter Druck den Siebträger raus nimmst ist Küche schrubben angesagt,ich hatte das Kaffemehl schon unter der Decke kleben!(da hat mal ein freund die maschine "bedient")

[SINCERITAS]

hmm - ich glaube, der Unterschied war: die alte hat MV + Kupferkessel, das neue Zeugs hat Edelstahlkessel und kein MV - - - das mit kehren war auf die Gaggia bezogen, hab nie eine Pavoni besessen, kann also keine Aussage treffen.

Aber generell hast du bei absolut allen Einkreisern <300 ein paar Kompromisse, mit denen du leben musst. Was aber die reine Qualität der Shots betrifft lohnt es sich definitiv nach so einem Einstieg erst die Mühle maximal auszureizen und danach eventuell noch bei der Maschine zu upgraden - natürlich nur, wenn die Shotqualität dein primäres Ziel ist...

[SINCERITAS]

btw: ich habe mir damals, als das angefangen wurde und große Wellen im KN geschlagen hat, auch mal das Xenia Projekt angeschaut - - ist eine witzige Maschine und diese modularen Upgrades sind definitiv ein geiles Konzept. Aber der aktuelle Stand ist, dass es quasi bei einer semi-custom Zweikreiser bleibt - das Dualboiler-Upgrade, soweit ich noch auf aktuellem Stand bin, ist immer noch nicht wirklich realisiert (und die Leute scheinen auch nicht wirklich motiviert zu sein, das zu realisieren) und pressure profiling schon mal gar nicht - - - aber das Konzept rund um die Temperatursteuerung wurde (für einen Zweikreiser) recht gut gelöst, aktiv beheizbare Brühgruppe ist immer nützlich (aber auch nur, wenn man das Teil schnell warm haben will - - gibt man einer E61 ihre 30 min, ist sie auch wunderbar temperaturstabil - im Einkreiser und Dualboiler-Fall) - - - ich sag mal so: es ist eine Maschine für ein spezielles Publikum, wie es im deutschen KN anzutreffen ist - genauso wie damals diese Board-Mühle von Tidaka. Jetzt allgemein vom internationalen Stand des Specialty Coffee aus gesehen ist da eigentlich nicht wirklich irgendwas neues da (es bleibt ein Zweikreiser.....) - - - aber man muss wirklich sagen: der Preis ist ziemlich gut für die Anzahl an Optionen und die Möglichkeit der Nachrüstung ist definitiv aus Kundensicht ein großer Plus (aber die sollten irgendwann endlich mal die Dualboiler-Option realisieren...)

[sneaky_peter]

Ich bleibe erst bei Porlex, dann sehen wir weiter :) Wozu geht man denn ins Fitnessstudio?..
Eher würde ich mich nach einer Einsteiger-Siebträger umsehen. Hast du vielleicht einen Tipp?

Meine kleine Izzo Vivi hat ja bald ausgedient, wenn die Xenia kommt. Für Dich würde ich sogar vielleicht sogar eventuell möglicherweise vielleicht einen Freundschaftspreis machen. Unter Umständen...

[SINCERITAS]

Die Izzo ist eine nette Maschine!

[Simple]

Danke, Jungs! Werde mich schlau machen. Erstmal rausfinden, was das ganze kreiseldingsbums ist :)

Meine kleine Izzo Vivi hat ja bald ausgedient, wenn die Xenia kommt. Für Dich würde ich sogar vielleicht sogar eventuell möglicherweise vielleicht einen Freundschaftspreis machen. Unter Umständen...

das wäre toll!

[SINCERITAS]

Einkreiser - einfachster Aufbau: du hast 1 Kessel, aus dem das Wasser direkt kommt: er ist entweder auf deiner Espresso-Temperatur, wenn du beziehen willst, oder du fährst ihn hoch auf die Dampftemperatur, wenn du schäumen willst -> Beziehen und Schäumen sind nicht entkoppelt, aber du kannst (bzw. sehr genau über PID) die Temperatur des Kessels steuern, also hast du immer direkte Steuerung der Temp.

Zweikreiser - eine Stufe weiter: du hast einen Kessel, der immer auf Dampftemp. ist, da geht dann ein Wärmetauscher in Form einer Leitung durch, über das dein Wasser für den Bezug läuft und quasi passiv durch den Dampfkessel auf Espresso Temperatur gebracht wird -> du hast eine Entkopplung von Bezug und Schäumen, kann also beides parallel machen, aber du hast keine direkte Kontrolle über die Temp. des Brühwassers, da es ja nur über den Wärmetauscher geheizt wird und du maximal die Temp. des Dampfkessels oder so steuern kannst.

Dualboiler - Endstufe: du hast 2 unabhängige Kessel für Bezug und für Dampf, die du unabhängig steuern kannst -> Entkopplung von Bezug und Dampf und direkte Temperaturkontrolle - - - Dualboiler ist so ziemlich das geilste, was du haben kannst, ist aber auch entsprechend teuer.

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wann holst du dir was? ->

du willst nur Espresso machen und vllt. hin und wieder Schäumen, aber dir sind die Wartezeiten und etwas wenig Dampfpower egal?
-> Einkreiser, da du für Espresso theoretisch mehr Kontrolle haben kannst, da direkte Temp-Steuerung und meist reicht der Kessel (der häufig klein ist) auch immer noch für so 300-400 ml Milch zum Aufschäumen. Mit einem guten Einkreiser mit PID kannst du eigentlich alles an Extraktion durchziehen: von hellen bis dunklen Kaffees, no problem. Ein Einkreiser ist das einfachste und günstigste System für Espresso und auch am einfachsten zu kontrollieren (meiner Meinung nach...) - definitiv was für die, die sich nur auf den reinen Espresso konzentrieren wollen, mehr braucht es dafür nicht.

du willst vor allem Milchmischgetränke machen, auch 500 ml im Kännchen aufschäumen können ohne Probleme und vor allem parallel zum Bezug schäumen?
-> Zweikreiser - aber du musst damit leben, dass du nur indirekt die Temp. für den Bezug steuern kannst und da die Temp. für den Bezug mit der Temp. des Dampfes zusammenhängen, kannst du das nicht von einander getrennt steuern, wenn du z.B. eine spezifische Temp. für deinen Espresso brauchst und dann auch eine spezifische Temp. für Dampf, da dir die Dampfeigenschaften dort mehr liegen, etwas trockenerer Dampf, etwas feuchterer Dampf - je nach deinem persönlichen Stil. Das ist so die Standard-Lösung für die, die häufig Espresso zuhause machen und vllt. vor allem 2nd wave statt 3rd wave sind oder viel mit Latte Art machen.
Bei Zweikreiser gibt es viele verschiedene, je nachdem, worauf der Schwerpunkt liegen soll, alle haben so Schwächen und Stärken (weil der Zweikreiser intrinsisch eine Kompromiss-Natur hat zwischen Einkreiser und Dualboiler...) - einen Zweikreiser auszuwählen ist deswegen eher schwieriger als einen Einkreiser oder Dualboiler, wo der Markt und die möglichen Optionen recht übersichtlich sind.

du willst die totale Kontrolle haben über die Parameter des Bezugs und über einen entkoppelten Dampfkessel, sodass du die Vorteile aller Welten darin vereinst?
-> Dualboiler, die Maximallösung bei der du dann halt alles steuern kannst - kostet aber meist auch gute 2k - dafür hast du dann aber auch alles (bis vllt. auch pressure profiling, das ist noch ein ganz anderes Thema) - das ist was für den anspruchsvollen User, der viel Espresso aber auch viel Milchmischgetränke macht und halt alles an Extraktionen so fahren will, über hell bis dunkel etc. (bis auf pressure profiling) - - - das wäre die konsequente nächste Stufe für den anspruchsvollen Einkreiser-Benutzer, der nicht mehr nur Espresso auf hohem Niveau, sondern Espresso und Milch auf hohem Niveau machen will (oder man hat einfach das Geld und gönnt es sich...)

[SINCERITAS]

ich will auch mal einen praktisches Beispiel geben - nur so zur Übersicht:

- ich habe, wie viele andere auch, mit einem einfachen Einkreiser von Gaggia angefangen (die meisten fangen entweder mit Gaggia oder mit Silvia an), damit bin ich erstmal für den Anfang ganz gut gefahren

- ich wollte früher sehr viel Latte Art machen: ich habe einen Zweikreiser gebraucht, da Dualboiler noch zu teuer war und ich damals noch nicht die Skills hatte, die Vorteile von Dualboiler voll auszunutzen: ich habe mir eine Bezzera BZ10 gekauft

- die BZ10 hat gut gedient, hat Espresso halt normal bezogen, damals hab ich mir auch noch nicht so Gedanken um Brew Ratios oder sowas gemacht, aber das wurde langsam mit der Zeit, je mehr ich mich ins Specialty Coffee begeben hatte. Ich hatte mich aber auf Latte Art spezialisiert und brauchte mehr Dampfpower -> ich habe mir eine Elektra gekauft, mit Dampfboiler über 2l (heute bereue ich diese Entscheidung...)

- mehr und mehr habe ich mich dem Specialty gewidmet und mein Anspruch wuchs und beide meiner Zweikreiser hatten nicht mal eine verdammte Temp.-Anzeige, also kann ich Kontrolle da eigentlich vergessen und die Temp. nur raten, weil ja auch der Kesselfüllstand immer schwankt etc. etc. - - - irgendwann, besonders nachdem ich mit den besten Maschinen überhaupt arbeiten konnte, wie einer LM Strada EP, dort schön pressure profiling fahren etc etc. und ich privat mich viel mehr dem slow coffee und den ganzen pour overs widmete, habe ich realisiert, dass es mir viel mehr bringt, wenn ich all meine Espressomaschinen und meine getunte Mazzer Mühle verkaufen und mir einfach eine große böse Mahlkönig EK43 leiste und nur noch episch geilen Filterkaffee mache, weil es für zuhause einfach die bessere und einfache Methode ist, top notch Kaffee zu genießen

- wenn ich mir heute noch eine Maschine für Espresso leiten wollen würde, dann entweder ein kleiner Einkreiser von VBM mit PID und E61, damit habe ich so ziemlich alles, um qualitativ guten Espresso für kleines Budget zu machen. // oder einen guten Dualboiler von VBM, Rocket oder Izzo, damit hätte ich dann halt noch zusätzlich die Dampfgeschichte für Latte Art // oder gleich das beste vom Besten überhaupt und 20k investieren in einer Slayer Single Group oder Strada EP 1-Gr