Sind auch Espresso Fans hier?

Alles was nicht unbedingt mit Billard zu tun hat

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Simple
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von Simple »

Danke für die ausführliche Infos. Da habe Ich erst was zu verarbeiten.
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Breakfoul
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von Breakfoul »

Vielen Dank sinceritas, Deine Ausführungen sind sehr hilfreich. :bin: Ich habe verstanden, dass Qualität ihren Preis hat. Möchte vielleicht zufällig gerade jemand hier ein paar Custom-Queues kaufen? :scw: :lac:
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SINCERITAS
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von SINCERITAS »

Qualität hat definitiv ihren Preis - aber die Ausprägungen sind manchmal unterschiedlich: bei Espressomaschinen hängt es primär davon ab, was man damit machen möchte und danach geht erst die weitere Quali-Rasterung, die direkt mit dem Preis zusammenhängt. Bei Mühlen sehe ich das nicht so: je teurer die Mühle, desto besser meist die Qualität. Das hängt im wesentlichen damit zusammen, dass außer der reinen Bedienbarkeit und Bequemlichkeit, die ich mal außen vor lassen werde, das mit Abstand relevanteste Kriterium einer Mühle ihre Partikelgrößenverteilung (PSD) ist. - - eine Handmühle ist sehr schlecht gelagert und hat niedrige Umdrehungszahlen und produziert eigentlich immer eine schlechtere PSD als eine elektrische. Größere Mühlen, mit größeren und besser ausgeschliffenen Mahlscheiben produzieren eine bessere PSD als Mühle aus dem Segment "home". Scheibenmahlwerke produzieren eher unimodale und Kegelmahlwerke eher bimodale PSD - unimodal wird in den meisten Fällen favorisiert. Mühlen mit einem aktiven Temperaturregulierungssystem und angeschrägten Mahlscheiben (Mythos One) produzieren eine bessere PSD als konventionelle Gastromühlen. Eine Mühle mit senkrecht angeordneten Scheiben, 98 mm im Durchmesser, aus einem speziellen Hartguss, speziell angeschliffen -> die Mahlkönig EK43 - erreicht heute die beste PSD nach diffraktometrischen Messungen.

D.h. wenn man wirklich alles nur auf den reinen Geschmack runterbrechen will, ohne weitere features: den Großteil des Budgets in die Mühle investieren und den Rest in die Maschine. So hat man es maximal ausgenutzt, wenn es ausschließlich um Geschmack geht.
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von SINCERITAS »

ein Beispiel: einer Mazzer Robur galt so in der ersten Hälfte des 21. Jhd. als die Gastro-Mühle: großes böses fettes Kegelmahlwerk und damals ist man irgendwie darauf abgefahren -> kostet heute ca. 2000 - - - heute total veraltet, Mazzer hat echt kein Gefühl für Fortschritt - ihr einziges Feature, was erhalten geblieben ist, ist dass sie extrem schnell ist...

die EK43 kostet nur knapp mehr: ca. 2200, aber hat die Robur schon seit Jahren enorm outperformed - ihr einziger Nachteil ist, dass sie eine Durchlaufmühle ist, also für den Gastrobetrieb von Espresso etwas unhandlich (wenn wir von high volume sprechen...)

die Mythos One wäre heute mein Favorit als Allrounder in die Gastro: ca. 2300-2500 je nach Händler - fast genauso schnell wie die Robur, viel bessere PSD (ich habe shot mit beiden im Rennen gegeneinander direkt verglichen, aus einer Mythos: viel klarer) und die hat so witzige Dinger, die die Klümpchen aufbrechen: echt eine tolle Mühle.

Mahlkönig Peak - hat 2016 bei Markteinführung große Wellen geschlagen, ist ungefähr genauso teuer wie die Mythos, aber im Grunde nur eine gepimpte Version einer K30 (welche vor der Caedo auch eine der Top "Wunschmühlen" im KN war...) - ist das Geld nicht wert, heute hört man auch weniger davon, weil die Mythos das Teil einfach ziemlich effektiv verdrängt, sogar noch vor Markteinführung hat sie das getan - Peak wird sich nicht durchsetzen...

====> also ja: teurere Mühle = fast immer besseres Ergebnis (bis auf einige wenige Ausnahmen, die häufig rund um die großen eingesessenen Firmen, wie Mahlkönig und Mazzer rumgeistern...)

Added in 40 seconds:
* mit der ersten Hälfte des 21. Jhd meine ich natürlich so den Bereich 2000 bis 2009 oder 2010...
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von Breakfoul »

SINCERITAS hat geschrieben:bei Espressomaschinen hängt es primär davon ab, was man damit machen möchte

Es ist ja auch so, wie Du es auf der Seite zuvor über Dich selbst geschrieben hast: Man entwickelt sich im Laufe der Zeit weiter und damit verändern sich auch die Ansprüche.... :zwi: Für den Moment würde es mir genügen, wenn ich zu Hause einen vernünftigen Espresso hinbekomme und den auch nicht sooo oft (Kaffee trinke ich tagsüber bei der Arbeit schon genug). Also brauche ich, wenn ich Deinen Ausführungen folge, einen Einkreiser und eine vernünftige elektrische Mühle. Gibt es sonst noch etwas, was die Maschine Deiner Meinung nach haben sollte (Temperaturanzeige, Druckanzeige, ..... )?
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von SINCERITAS »

jo - so sieht's aus - in diesem Fall und wenn du nicht zwingend parallel zum Bezug schäumen musst, da du z.B. sehr selten Milchmischgetränke machst, dann macht eine solide elektrische Mühle und ein relativ einfacher Einkreise definitiv am meisten Sinn.
Bei der Mühle würde ich gar nicht erst sparen wollen, sondern gleich in der Kategorie einer Mazzer Mini, Macap M4D oder Quamar M80E einsteigen - von den 3en ist wahrscheinlich die Quamar das best for the buck, aber müsste man lieber noch genauer recherchieren - sind alles 3 die obere Spitze der normalen Haushaltsmühlen, aber längst nicht so gut wie die Gastromühlen natürlich.
Zum Einkreiser: prinzipiell würde von der Funktionalität selbst eine Gaggia Classic mit aufgemotztem PID gehen. Nur ja, die neuen haben kein Magnetventil mehr, das ist richtig und etwas nervig. Und die alten mit MV haben dafür nur einen Alukessel. Ich würde also, wenn das Budget beschränkt ist, das günstigste suchen mit Magnetventil, Edelstahlkessel und PID oder zumindest einer Möglichkeit, das Teil einfach auf PID zu tunen.
Temperaturkontrolle ist sehr von Vorteil (deswegen PID unbedingt empfehlenswert), denn eigentlich muss eine Espressomaschine nichts anderes leisten als, Wasser mit Druck und einer definierten und stabilen Temperatur durch das Kaffeemehl zu jagen, mehr ist es nicht (bis auf pressure profiling, aber das ist dann ein eher fortgeschrittenes Thema). Und da bei einem Einkreiser die Temperatur, bei guter Temp-Stabilität, auch wirklich direkt steuerbar ist, macht PID definitiv Sinn.
Druckanzeige: je nachdem -> sicher sinnvoll eine zu haben und die meisten der etwas wertigeren Maschinen haben auch eine, aber das Teil dient maximal als Kontrollelement, um zu checken ob alles in Ordnung ist.

Schwer alles wünscheswerte in einer Kombi zu kriegen: die meisten 1-Kreiser haben nicht wirklich PID onboard. Ein sehr guter und geschätzer 1-Kreiser ist z.B. die VBM Domobar, hat alles, was man braucht, außer PID. Da musst du die Temp halt aufwendig über den Thermostaten einstellen. Aber wie gesagt, am Anfang der großen Espresso-Reise ist die Temp-Einstellung noch nicht relavant, da müssen noch die ganzen Barista Basics her, damit man überhaupt anfangen kann.
Aber wenn man wirklich das meiste für wenig Geld braucht, dann eine Gaggia Classic oder Rancilio Silvia mit Umrüstung auf PID (eher die Silvia, da Messing- statt Alukessel, wie bei der Gaggia).
Ansonsten der VBM Einkreiser, ist eventuell etwas teuer und die E61 braucht lange Aufwärmzeiten, aber ist dann extrem Temp-stabil.
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von Breakfoul »

Danke, das hilft schon mal wieder sehr weiter. :bin: Aber da ich mir rechtzeitig zu Beginn der diesjährigen Schmetterlingssaison noch ein 180mm-Makroobjektiv anschaffen wollte, muss ich wohl tatsächlich Queues verkaufen. :zwi:

SINCERITAS hat geschrieben:Temperaturkontrolle ist sehr von Vorteil (deswegen PID unbedingt empfehlenswert), denn eigentlich muss eine Espressomaschine nichts anderes leisten als, Wasser mit Druck und einer definierten und stabilen Temperatur durch das Kaffeemehl zu jagen, mehr ist es nicht (bis auf pressure profiling, aber das ist dann ein eher fortgeschrittenes Thema).


Okay, ich hatte das so verstanden, dass in Abhängigkeit von der Bohnensorte, des Röstverfahrens und des Mahlgrades die Temperatur und eben auch der Druck variiert werden muss, um das optimale Ergebnis in die Tasse zu zaubern. Wer rüstet mir denn das PID nach und wieviel kostet das on top? Ich kann so etwas nicht (bin gelernter Schreibtisch-Täter mit zwei linken Händen.... :lac: ).
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von masterofdesaster »

Breakfoul hat geschrieben:Wer rüstet mir denn das PID nach und wieviel kostet das on top? Ich kann so etwas nicht (bin gelernter Schreibtisch-Täter mit zwei linken Händen....


Dann würde ich an deiner Stelle eine Maschine kaufen die einfach zu händeln ist !
La Pavoni meine Lieblingsmaschine - für eher unbegabte Handwerker ein Traum !
Gaggia Classic auch sehr einfach...
Ich hatte auch noch eine Ascaso Steel,auch in Ordnung..

Ich persönlich finde PID nicht sooo wichtig,hast du dich erstmal an die Maschine gewöhnt,lassen sich schon gute Ergebnisse in der Tasse erzielen...
Es kommt aber mMn ein wenig auf dein Profil an,soll heissen Espresso nur für dich-
dann reicht jeder Einkreiser,Espresso für mehr als 2 Personen unbedingt eine Maschine mit Magnetventil..
Ich habe schon mal ganz gerne 4-10 Gäste zum Essen und danach gibt´s halt Café-
deshalb habe ich 2 Maschinen,die La Pavoni hat jede Menge Dampfpower für Cappuccino und mit der Gaggia haue ich dann den Espresso raus...
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von SINCERITAS »

ganz so einfach ist es nicht - man muss erstmal bei den Basics anfangen: das Brew Recipe:
im Grunde muss man sich überlegen, wieviel g Kaffee verwende ich, um wieviel g an Getränk (jup, man muss das Extraktionsergebnis abwiegen) zu bekommen in welcher Zeit und welches Druckprofil wurde verwendet? Das sind so grob die Parameter, die für das Rezept wichtig sind.
Der Mahlgrad ist quasi der freie Parameter: er wird im wesentlichen benutzt, um zu variieren, bis das gewünschte Resultat erreicht ist - es ist nicht der einzige Variationsparamter, aber der wichtigste.
Bohnensorte und Röstverfahren klammern wir erstmal außen vor - bei Specialty sollte ausgegangen werden, dass es sich um gute Bohnen handelt und der Röster diese auf den Peak ihres Potentials geröstet hat, welches unabhängig von der Zubereitungsart ist (klar, bei den "klassischen" dunkleren Röstungen muss man das Rezept entsprechend anpassen, damit es nicht zu bitter und nach Asche usw usw schmeckt.) - - - - aber das wichtigste ist: man muss das Rezept variieren, bis es seinen eigenen geschmacklichen Vorstellungen entspricht (also das Ergebnis in der Tasse).
Die absolut wichtigsten Parameter, die an erster Stelle kommen, ist das Brew Ratio (dose vs yield) und die Zeit (gesteuert über Mahlgrad) -> die Reihenfolge ist dabei so: erst dose einstellen, dann yield, dann Zeit - - - sehr ausführlich und gut erklärt ist das hier bei Matt Perger: https://baristahustle.com/blogs/barista ... l-together

Erst nach diesen absoluten Basics kommen weitere Parameter wie Temp und eventuell Druck dazu.

Man muss sagen: selbst wenn man Temp und Druck auf einem mehr oder weniger Standard-Wert lässt und nur Brew Ratio und Zeit manipuliert, kriegt man schon sehr schöne Tassen hin. Temp genau zu steuern, dass ist dann das Feintuning. Druck: naja, das einzige, was dort wirklich krasse Unterschiede macht, ist Pressure Profiling, damit kannst du wirklich gezielt Aspekte deines Kaffees betonen oder dämpfen - z.B. Fehler in den Bohnen etwas mildern oder einen zu dunklen Röstgrad angenehmer machen etc. etc.

In den meisten Fällen fährt man aber mit den Standardwerten auch gut genug - alles rund um 94-93 Grad, welche man auch immer noch über Thermostat einstellen könnte, ist auf jeden Fall nicht falsch - - - wenn man Temp aber auch als Parameter haben will, um noch mehr Kontrolle zu haben (schwieriger, da mehr freie Parameter, aber hat vllt. auch Vorteile - denn Temp. wirkt sich ebenso auf die Extraktionfähigkeit aus, wie die Größer der Kaffeekörner und die Menge an Wasser, die du durchjagst) - - - das ist dann alles nicht sehr einfach, aber im Einzelfall kann es sinnvoll sein, die Temp höher zu fahren oder niedriger.
Aber wenn wir z.B. Matt Perger folgen, dann ist es häufig gefährlich die Temp. als noch einen weiteren freien Parameter aufzunehmen, da wir Schwierigkeiten sehen werden konsistent zu bleiben und es richtig und gezielt zu kontrollieren. Damit sei gesagt: das meiste geht auch ohne und es ist nicht immer 100% klar, ob freie Temp.-Kontrolle wirklich mehr Vorteile bietet, gegeben man hat die restlichen Möglichkeiten schon ausgereizt.

Was Druck angeht: soweit ich an der Strada EP alles mögliche an Profilen gefahren habe, ist eigentlich nur der Ramp Up (Preinfusion), der Enddruck und der Ramp Down irgendwie wichtig. Ramp Up und Ramp Down können dir eine homogenere Extraktion liefern und alles tendenziell eher "smooth" machen. Enddruck: meiner Erfahrung nach profitieren alle Kaffees von niedrigerem Enddruck und dafür feinerem Mahlgrad und längerer Extraktionszeit - aber das ist so ein Punkt, um den man sich an x-ter Stelle kümmern sollte.

Zusammengefasst: Brew Ratio und Extraktionszeit machen so 80-90 % von Endergebnis aus - danach verbessert man die Homogenität der Extraktion, z.B. über Mühle mit besserer PSD oder besseren Sieben, wie die von VST - dann kann man noch schauen, ob die Temp vllt. besser höher oder niedriger gestellt werden sollte und dann kann man eventuell noch den Enddruck ändern. Ungefähr in dieser Reihenfolge.

Du merkst also: PID ist ein nices feature, aber nicht notwendig für tollen Espresso - Temperaturstabilität hingegen ist viel wichtiger und PID kann u.a. dazu beitragen oder z.B. die Kontruktion der Brühgruppe.


manchmal gibt es schon gebrauchte Silvias mit PID mod zu kaufen. Ansonsten: kp, kann man bestimmt im KN mal rumfragen. Aber ein 1-Kreiser mit E61 Gruppe z.B. wird dir sehr gute Temp-Stabilität liefern, wenn er erstmal wirklich heiß ist.
kind regards,
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von Breakfoul »

masterofdesaster hat geschrieben:Ich hatte auch noch eine Ascaso Steel,auch in Ordnung..

Danke für den Tip, habe ich mir unter anderem gerade angesehen. Da steht: "Alle aktuellen Geräte werden mit einem Durchlauferhitzer anstatt einem Kessel geliefert". Was bedeutet das übersetzt?

https://coffee-espress.de/produkt/ascaso-steel-uno/
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von SINCERITAS »

ich glaube, damit ist ein Thermoblock gemeint -> das wasser wird nicht in einem Kessel erhitzt, sondern wird durch ein Rohrsystem direkt vom Tank zur Brühgruppe geleitet und dieses Rohrsystem ist in einem massiven Block eingelassen, der nach Wärmetauschprinzip das Wasser im Rohr erhitzt. Der Vorteil von dem Teil sind die schnellen Aufheizzeiten. Nachteile sind ähnlich wie bei den Zweikreisern, da es ja mehr oder weniger das selbe Prinzip ist...

https://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Thermoblock
kind regards,
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von sneaky_peter »

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Ein gelungener Auftritt, wie ich finde!
Es gab leider die ein oder andere Verzögerung aufgrund von Lieferproblemen, bzw. schlecht produzierten Teilen. So wie es gerade aussieht, scheinen jetzt aber alle Schwierigkeiten beseitigt zu sein, so dass die Produktion in Kürze starten kann. :ban:
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von aluonkel »

ich bin äusserst gespannt.
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Re: Sind auch Espresso Fans hier?

Beitrag von sneaky_peter »

Nach knapp zwei Monaten mit der Xenia kann ich sagen, dass ich rundum zufrieden bin! Die Maschine tut genau, was sie soll: Mir einen verdammt guten Kaffee machen :zuf:
Die Möglichkeit, die Temperatur unkompliziert anzupassen hat mir schon das eine oder andere Aha-erlebnis verschafft (auch wenn es kein PID ist). Cooling-Flushs gehören endlich der Vergangenheit an, die Brühgruppe ist absolut temperaturstabil, auch nach mehreren Stunden im Betrieb. Noch dazu ist sie aufgrund der Heizstäbe nach gerade mal 12 Minuten einsatzbereit.
Aufgrund der Ähnlichkeit zur E-61 musste ich auch gar nicht lange herumexperimentieren, der Kaffee war schon beim ersten Shot mehr als genießbar.
Der Service ist wirklich ungewöhnlich gut, ich habe zu keiner Zeit das Gefühl gehabt, dass ich nur ein Kunde unter vielen bin. Das Projekt ist jederzeit absolut transparent und der Mastermind Holger ist jederzeit über das Kaffeenetz oder die Homepage erreichbar und füttert alle mit allen wichtigen Informationen.
Also von mir beide Daumen hoch - ich bin mehr als zufrieden!

Added in 1 hour 4 minutes 55 seconds:
Ach ja, nach dem kürzlichen Umzug in neue Produktionsräume hat man dort endlich auch adäquate Lagerkapazitäten, so dass sich die Wartezeit auch in absehbarer Zeit deutlich verkürzen dürfte.
Holger sucht mittlerweile auch nach Händlern in ganz Deutschland, die die Maschine in ihr Programm aufnehmen.
Darüber hinaus gibt es auch immer wieder Vorführungen in allen Ecken Deutschlands, wo Interessierten die Gelegenheit gegeben wird die Maschine in Augenschein zu nehmen und auszuprobieren. Eine passende Mühle von einem Fremdhersteller ist mittlerweile auch im Angebot. Ein eigenes Mühlenprojekt, ähnlich wie dem der Xenia ist auch schon in der Mache. Der Mann ist echt mit dem Herzen dabei!
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