"seltsame" Bälle mit Carbon und warum das so ist

[joshua70]

Da ich doch recht häufig mitbekomme, dass sich beim Umstieg auf Carbon Mysteriöses zeigt, was hie und da zu Verzweiflung und Aufgabe (und Rückkehr zu Holz) führt, dachte ich mir, dass Schwarmwissen hier weiter helfen könnte.

Niemand weiß alles, aber jeder ein bisschen. So kann man ggf. neue Denkansätze bekommen und sein Spiel verbessern.

Falls es von Interesse ist, dachte ich daran, dass man hier seltsam anmutende Bälle posten kann und man versucht, dem Grund und damit der Lösung auf die Spur zu kommen.

[logitech]

Mit Carbon, längere Zugbälle möglich und generell mehr Effet.

[joshua70]

Oh- ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mir ging es nicht um die Bälle, die gehen, sondern die, bei denen nicht das herauskommt, was man erwartet hatte, obwohl man den Ball vermeintoich richtig getroffen hat.

Mir persönlich fallen lange Zugbälle mit Holz übrigens leichter...

[NickCasey]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass man mit Carbon mehr "stechen" muss um die gewünschte Wirkung zu erzielen, als "smooth durchzugehen" wie ich das von Holz gewohnt bin (und diese Beobachtung habe ich auch bei den Carbonisten im Verein gemacht. Die stechen alle mehr, auch bei leichter gespielten Bällen- ob bewusst oder unbewusst eingestellt aufs Carbon weiß ich nicht, aber der Groß hat schon immer mehr gestochen soweit ich mich erinnere).

Ich persönlich hab da irrsinnig Probleme bei so einem "kurzen durchgehen durch die Weiße" das Tempo zu timen. Wenn ich smooth durchziehe (so wie ich es mir anlernte) werden die meisten Laufwege zu lang (vermutlich aufgrund der Härte des Carbons) und es zeigen sich auch ungewohnte Reaktion bei Effetbällen (meist die von Holz gewohnte "Deflectionskurve" - ich weiß, den Begriff gibt's nicht, kanns aber nicht anders erklären).

Dieses Verhalten fällt mir bei kurzen und Mitteldistanzen nicht so auf (da muss man ab und zu auch mehr stechen als durchzugehen weil kein Platz dafür da ist). Aber wenn man die Weiße auf längere Reisen schicken muss dann passiert mir persönlich sowas sehr oft).

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich einen 40 Jahre alten Stoß so einfach umstellen kann bzw ob ich das überhaupt möchte.....

Ich hab schon die Gewichtsschrauben aus meinem Queue entfernt (kann aber nur bis 19oz verringern) und selbst das scheint noch zuviel Masse zu sein, die da auf den Spielball donnert. Ich persönlich werd mal versuchen mein Unterteil zu vervenden, dass ich Im Bereich 17,5 Oz bis 19 oz (Gesamtgewicht des Queues) mittels Schrauben justieren kann. Leider schluckt dieses Unterteil extrem viel vom Feeling und Klang des Carbon-OTs .

[Ras_Rhygen]

Also ich empfinde den Unterschied zu Carbon beim Effet überhaupt nicht. Sie verhalten sich etwas anders, Carbon hat noch weniger Abweichung, das in der Regel für jede Stoßstärke. Leider ist mir das 11,8 Pechauer Carbon zu weich, ich spiele lieber härtere Oberteile. Effet bekommt man mit jedem Oberteil hin, das Leder muss nur den richtigen Radius haben und genug Grip. Ich empfinde dabei ein softes Leder immer besser als das allseits geliebte Medium-Leder. Bei Carbon gefällt mir das gleiten, was auch bei feuchterem Wetter gleich bleibt. Holz ist da unterschiedlich. Holz ist härter und gibt damit besseres Feedback, benötigt aber mehr Pflege, obwohl das wohl bei mir wichtiger ist als bei anderen, das tut manchmal schon weh zu sehen, wie verranzt die aussehen, und dennoch können sie gut damit spielen. Komische Bälle habe ich noch nicht gesehen, die auf Carbon zurückzuführen seien. Es ist im Prinzip alles gleich. Es kommt auf die Form des Oberteils an Pro Tapper, oder konisches Oberteil, wobei bei Carbon die Pro tapper länger sein können als mit Holz bei gleicher Dicke. Hacken muss man aber nicht, um mehr Effet zu bekommen, ganz im Gegenteil.

[joshua70]

Das Erste, was mir dazu einfällt ist, dass Du bei allen besagten Bällen ein halbes Leder/ Leder weiter raus/ runter/ hoch gehst.

Bei Holz trifft die Spitze die Weiße. Bei der Berührung biegt sich das Oberteil etwas weg und verlängert dadurch minimal die Kontakt-/ Rutschzeit. Etwas fester gestoßen ergibt sich so der Effekt, dass man mit einem an sich unlogischen Treffpunkt dennoch die gewünschte Wirkung erzielt. Durch die erhöhte Rutschzeit der Pommi auf der Weissen.
Allerdings geht durch die weichere Spitze auch Energie verloren (Absorption). Diese veränderten Effekte führen oft zu großer Verwirrung, da erst die Summe der Wirkungen/ Effekte das veränderte Ergebnis gibt. So kann es passieren, dass etwas unlogisch wirkt, unter Berücksichtigung aller Parameter aber dann doch logisch wird.

Auch bei steiler Queueführung ändern sich die Dinge. Stößt man nicht zu hart, kommt der Bogen direkt und nicht erst 10 cm später (nur als Beispiel).

"Deflectionsbogen" habe ich so noch nicht gehört, ist aber absolut logisch. In Englisch sagt man Squirt (das Wegdrücken der Weissen), Swerve (der Bogen) und Throw (wie der Effet sich auf den OB auswirkt/ Winkel vergrößernd oder verkleinernd).

Je nachdem, wieviel Energie das Leder aufnimmt, verändern sich die Dinge nochmals mehr in die eine oder andere Richtung.

Versuch Dich mal bei den Zugbällen auf kürzere Distanz mit einem "unterdosierten" Zugball, der dann einen Stop ergibt. 1- 2 Diamanten Abstand, bequeme Handauflage. Supersoft und weich stoßen und den Treffpunkt an die Haftgrenze setzen (so tief es geht). So kannst Du langsam die Vorwärtsenergie erhöhen (der Backswing bleibt langsam- am Umsetzpunkt kann man eine Pause machen, um Zuckerei zu vermeiden). Wenn Du eine "lockere" Hand hast, gibst Du dem OT die Chance, etwas mehr zu rutschen, weil nach dem Kontakt das Queue in der Hand noch etwas freier ausschwingen kann. Eine feste Hand zwingt die Spitze da zu bleiben, wo Du sie auf der Weissen angesetzt hast. Die weiche Hand läßt sie etwas nach unten nachgeben und simuliert so den "Rutsch"- Effekt.

Hast Du die veränderten Treffpunkte mal herausgefunden, wirst Du schnell merken, dass bei vielen Bällen nur noch 50- 70% der Energie gegenüber Holz benötigt wird. Durch den ruhigeren Stoß trifft man auch die richtigen Punkte exakter.

Das alles kannst Du nicht 1:1 umsetzen. Sieh es als Gedanken- oder Ideenansatz. Wie Du das dann umsetzt, mußt Du für Dich und Deinen Stoß adaptieren. Letztlich soll es nur die Zusammenhänge- soweit ich das glaube zu verstehen- erklären.

Sorry für die Länge des Textes. Ich habe versucht zu erklären, warum ich zu welchen Schlüssen komme, damit man besser abstrahieren und extrapolieren kann. Und um zu klären, ob ich mit vielen Worte einfach Scheisse erzähle...

[NickCasey]

Super erklärt! Und auf die von dir angeführte Veringerung der Stoßstärke habe ich auch schon spekuliert. Allerdings ist hier die größte Schwierigkeit, Queuegewicht und "Schwung" mit dem Carbon zu harmonisieren. Ich kam (für mich) zu den Schluss, dass eventuell ein leichteres Queue meinen Schwung/Stoß kompensieren "muss", das jahrzehntelang Erlernte (den Stoß) umzustellen funktioniert für mich einfach nicht (ich müsste derart abbremsen, sodass ich unweigerlich "verreissen" würde). Der naive Denkansatz dahinter ist einfach "je weniger Masse gegen den Spielball prallt, je weniger Geschwindigkeit produziere ich".

Naja, und das alles für das bisschen mehr LD was das (Carbon)OT bietet....

[treffgarnix]

Da ich doch recht häufig mitbekomme, dass sich beim Umstieg auf Carbon Mysteriöses zeigt, was hie und da zu Verzweiflung und Aufgabe (und Rückkehr zu Holz) führt, dachte ich mir, dass Schwarmwissen hier weiter helfen könnte.

Niemand weiß alles, aber jeder ein bisschen. So kann man ggf. neue Denkansätze bekommen und sein Spiel verbessern.

Falls es von Interesse ist, dachte ich daran, dass man hier seltsam anmutende Bälle posten kann und man versucht, dem Grund und damit der Lösung auf die Spur zu kommen.

Einer von unserem Verein ist vor ca. 2 Jahren von Holz-LD auf Carbon umgestiegen, und er haderte damals damit, dass er angeblich Zugbälle, die man als Verzögerungsball spielt und sich am, Ende wie ein Stoppball auswirken, nicht hinkriegt. Da ich selber lange Zeit mit Carbon spielte, behaupte ich ganz klar dass er sich in diesem Punkt nicht umstellen konnte. ER meinte jedenfalls dass das mit Carbon nicht ginge, was ich klar anders sehe. Man muss sich halt die Zeit nehmen um sich auf die Feinheiten einzustellen. Und da sind viele Monate notwendig mit intensiven Spiel und mit besonderem Augenmerk auf diejenigen Stöße, mit denen man hadert.

Wie auch bei anderen Themen bisher würde ich auch behaupten, dass solche Dinge, wo man partiell nicht zurecht kommt, auch passieren können von einem Holzoberteil A zu Holzoberteil B. Carbon ist anders als Holz und Carbon A ist anders als Carbon B. Man muss sich immer irgendwo umstellen. Nur sollte man nicht meinen dass das in ein paar Wochen geht.

[joshua70]

Da bin ich völlig eins!

Es geht alles, nur nicht unbedingt mit der gewohnten Art. Ich kann solche Bälle mit Carbon deutlich besser kontrollieren, weil durch die höhere Rotation (bedingt durch weniger Energieschwund) mehr am OB ankommt. Ich kann softer stoßen, um einen langen Stop zu spielen. Durch den softeren Stoß, habe ich eine höhere Präzision beim Treffpunkt und die Weisse steht auf der Stelle wie eine 1. Tut sie das nicht, wäre das auch nicht mit Holz der Fall. Die Quote (für mich) ist bei Carbon deutlich höher, als beim Holz.

[treffgarnix]

Na dann ist ja alles gut! Bei meinem Kumpel hat sich das dadurch gelöst, dass er wieder zu Holz zurückgewechselt ist.

[Ras_Rhygen]

Ich bin der Meinung es gibt keinen Unterschied weil es Carbon ist.
Das Gewicht mag was machen, vor allem die Form und Härtegrad des Leders in Zusammenhang mit der Ferulle. Diese Kombination ist meiner Meinung nach ausschlaggebend.
Ich hatte es bei einem Hausqueue festgestellt, zuerst war es tot, danach habe ich die Form runder gemacht, und schon hatte es funktioniert.
Der Rest ist Stoßtechnik.
Es gibt ja auch härtere Carbon, die dann eher beim Break verwendet werden, als auch recht weiche. "Carbon" selbst hat keine besonderen "Bälle"

[joshua70]

Da gehen die Meinungen auseinander.

Ich weiß, dass ich mit der Ansicht lange nicht alleine bin und diverse Erfahrungswerte wiederholen sich auch über die unterschiedlichsten Klassen hinweg.

Liegen da wirklich alle guten Spieler so falsch?

Vielleicht habe ich auch nur was mißverstanden...

[treffgarnix]

Im Prinzip kann ich das zumindest ähnlich sehen bzw. verstehen wie Du. Carbonoberteile haben aus meiner Sicht im „Durchschnitt“ eine höhere Biegesteifigkeit als der Durchschnitt an Holzoberteilen, und auch in der sog. Eigenfrequenz ähnliche Unterschiede. Das ergibt dann eine Tendenz Richtung eines typischen durchschnittlichen Spielverhaltens.

Was mir bei Carbon teils stark auffiel, ist der je nach Typ sehr stark unterschiedliche Klang und auch die Schwingungsdämpfung resp. das haptische Feedback in der Griffhand, welches mir das Queue gibt. Mit Carbon hatte ich da riesige Unterschiede festgestellt, und das mag evtl. einer der Gründe sein, die bei einer subjektiven Beschreibung / Wahrnehmung des Spielverhaltens ist.

Wenn ich mir aber wiederum die Varianz unter der Gruppe der Holzoberteile anschaue, finde ich da ähnliche Extreme im Feeling und auch dem Spielverhalten.

Deshalb sehe ich das in Summe so, dass Carbonoberteile aufgrund der i. d. R. mechanische steiferen Konstruktion ein anderes Schwingungsverhalten haben, das sich auf Klang, haptisches Feedback und Wirkungsperformance auswirken kann. Holzoberteil haben gleichermaßen ein großes Sepktrum in den genannten Kriterien, und man mag etwas oder auch nicht. Mehr ins Detail zu gehen bei weiter allgemeinem Ansatz bzw. Kategorisierung „Carbon“ vs. „Holz“ ist meiner Meinung nach ein Holzweg der ins Nichts führt l.

[Ras_Rhygen]

Das Feeling und Feedback verhalten ist ganz anders als bei Holz.
Ich vermisse das Feedback von früher, da ist aber auch die komplette Konstruktion beteiligt. Ich spiele Ernst Quezes, ein altes ca 20 Jahre alt und eines was speziell für Carbon hergestellt worden ist. Ich durfte ein altes Oberteil darauf testen. Mit dem alten Unterteil, war es wie eine Stahl Einheit, super Feedback, super Kontrolle, es hörte sich sehr hart an, was aber nur die halbe Wahrheit war. Das Oberteil mit dem modernen Unterteil harmoniert nicht so gut, dort sind wirklich die modernen ld Oberteile besser. Für das Feeling finde ich die alte Kombi aber besser. Die Abweichung ist immer ein Thema woran man sich aber schnell anpassen kann. Effekt bekommst du mit jedem Queue hin, klar mit dünneren Oberteilen einfacher, dafür muss aber der stoß auch gerade sein, und da ist das Problem. Lieber mit wenig Effekt, dafür geringeren ungewollten Effekt, als immer 80% aufbringen zu müssen um gerade zu sein.

[joshua70]

Ihr habt natürlich beide recht!

Eine spezifische Diskussion ist online nur möglich, wenn die Diskussionspartner alle verglichenen Oberteile kennen und gespielt haben.
Wir reden hier dagegen über "typische" Grundeigenschaften, die man dem Material schon zuschreiben kann, auch wenn es dann im Detail noch mal variiert.
Aber selbst die besten Tips wären nicht 1:1 übertragbar, weil jeder Spieler den selben Stoß auf unterschiedliche Weise ausführt- da führen ja viele Wege nach Rom. Einen generell besten Weg gibt es nur situativ und individuell. Und auch den kann man von aussen nicht vorgeben, weil da jede Muskelkontraktion eine Rolle spielen kann.

Es war auch nicht die Intention des Threads, allgemeingültige Regeln aufzustellen, sondern bei spezifischen Problemen mit ggf. neuen Denkansätzen zu helfen. Strengenommen wäre der Thread nur für Umsteiger oder Umstiegsinteressierte relevant. Mit der entsprechenden Adaption ergeben sich aber vielleicht auch für "Holzspieler" Ansätze, bestimmte Dinge neu zu denken.

Falls nicht: Es gab schon längere Threads mit weniger Gehalt...