DBU Regel falsch interprediert ?

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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schmatzinger »

Spielregularien Pool 07-2016 hat geschrieben:10. Zusatz zum 8-Ball
  1. Ist die Verteilung der Gruppen entschieden und ein Spieler versenkt versehentlich eine Objektkugel
    der gegnerischen Gruppe, muss dies unverzüglich und vor dem nächsten Stoß des Spielers als Foul
    angesagt werden.
  2. Wird zu einem bereits fortgeschrittenen Stadium eines Spiels durch einen der Spieler oder den
    Schiedsrichter festgestellt, dass die Gruppen verwechselt wurden, wird das Spiel abgebrochen und
    wiederholt.Der ursprünglich anstoßende Spieler eröffnet auch das zu wiederholende Spiel

Dieses ist nochmal in kompletter Fassung der Text um den es geht!

Ich gebe zu, daß die Formulierung in 10 (1) SEHR zu wünschen übrig und eine andere Interpretation zuläßt. ABER mit dem Passus 10 (2) sollte es klar sein, was in 10 (1) gemeint ist! Nämlich daß ein Spieler fälschlicherweise abischtlich eine gegnerische Kugel locht in der Annahme, es sei eine Kugel seiner Gruppe!
Das andere Szenario habe ich und @LastrisOrt schon oben beschrieben, UM DAS ES ABER HIER NICHT GEHT!

@Schopi68: ist das jetzt so klar! Vor allem wenn man 10(1) und 10(2) als "eine zugehörige Einheit" sieht!

@tintin:
Ein Schiri MUSS unparteiisch sein und bleiben! Würde der Schiri den Spieler darauf aufmerksam machen, daß er im Begriff ist ein Foul zu begehen würde er den Spieler begünstigen. Somit hätte der Gegner einen Nachteil! Solche Sachen sind dem Schiri untersagt, das darf er nicht!
@MadMaxi hat ganz Recht! Jeder Spieler ist für sein Spiel verantwortlich, NICHT der Schiri!

Man darf als aufnahmeberechtiger Spieler den Schiri um Auskuft bitten wie zB "Welche Gruppe habe ich nochmal?!?" oder "Liegt die Kugel innerhalb oder außerhalb des Kopffeldes (/ Dreiecks)?" oder "Ist die Kugel press Bande?"
Auf solcherlei Dinge darf und hat der Schiri Auskunft zu geben. Mehr aber auch nicht!
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schopi68 »

@Schmatzinger - wäre Deine Interpretation richtig, dann würde die Forderung nach einer Foulansage keinen Sinn machen (da ja eine Gruppenverwechslung vorliegen würde und somit das Spiel abgebrochen und wiederholt werden muß). ;)

Zu der Schiri-Sache: ich habe es leider schon öfter erleben müssen, daß Gegner richtig angepisst und sauer waren, nachdem ihnen ncht gesagt wurde, daß sie gerade im Begriff waren ein Foul zu begehen. Aus solchen Reaktionen entsteht dann schnell der Glaube, man müsse es dem Gegner sagen... :(
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schopi68 »

treffgarnix hat geschrieben:Wenn ich es sehe dass mein Gegner eine unerlaubte Kugel anvisiert, dann sag ich ihm das, denn mit so einem Foul einen Vorteil zu bekommen, das ist irgendwie unangenehm, das mag ich nicht.


sagst Du dem Gegner auch, wenn er sich z.B. ganz offensichtlich beim 8-Ball für die falsche Gruppe entscheidet? Oder wenn er beim 9-Ball eine ganz einfache Kombi auf die 9 übersieht? Oder wenn Du siehst, daß er beim Stoß danebenzielt?

Beim Billard geht es darum, daß man an den Tisch kommt, wenn der Gegner einen Fehler macht (und den Tisch verlassen muß, wenn man selber einen Fehler macht). Ob der Fehler jetzt darin besteht, daß man eine schlampige Technik hat, sich eine schlechte Tatik überlegt hat oder einfach nicht konzentiert beim Spiel ist, ist letztlich nicht relevant. Es geht darum, wer im Spiel die entscheidenden Fehler macht.

Ist ein bischen so, als würde jemand im Fußball absichtlich einen Ball an den Gegner zurückspielen, nachdem dieser nicht richtig geguckt hatte und ihm statt dem eigenen Mannschaftskameraden den Ball zugespielt hat. Macht im Wettkampf auch keiner.
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schmatzinger »

Schopi68 hat geschrieben:@Schmatzinger - wäre Deine Interpretation richtig, dann würde die Forderung nach einer Foulansage keinen Sinn machen (da ja eine Gruppenverwechslung vorliegen würde und somit das Spiel abgebrochen und wiederholt werden muß). ;)


Also gut - NOCHMAL:
Spielt der Spieler absichtlich (ob jetzt ein gewolltes Foul oder nur unabsichtlich - sei mal dahingestellt) direkt auf eine Kugel der gegnerischen Gruppe und locht diese IST DAS EIN FOUL! Da gibt es nichts zu diskutieren und rütteln!
Nach dem Stoß ist eine Foul-Ansage PFLICHT , da es ja ein Foul war!
Spielregeln Pool 07-2016 3.9 (3) b) hat geschrieben:6.2 Falsche Objektkugel - Die erste Objektkugel, die durch die Spielkugel berührt wird, muss
immer der eigenen Gruppe des Spielers zugehörig sein. Ausnahme: Offener Tisch (siehe 3.4
Offener Tisch / Wahl der Gruppe).

Bis jetzt hat der Spieler "nur" ein Foul begangen. Es fand noch kein Gruppenwechsel satt!
In diesem Fall greift Spielregularien 07-2016 Tz.10(1)!

Wird das von keinen der Beteiligten gemerkt und man spielt so weiter - OHNE Foulansage - hat erst dann (mit dem nächsten Stoß) ein Gruppenwechsel stattgefunden! Hier greift dann 10(2).

Also noch deutlicher kann ich es leider nicht ausdrücken!

Früher wurde dann einfach mit den vertauschten Gruppen weitergespielt. Heute wiederholt man das Spiel!
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von treffgarnix »

Schopi68 hat geschrieben:
treffgarnix hat geschrieben:Wenn ich es sehe dass mein Gegner eine unerlaubte Kugel anvisiert, dann sag ich ihm das, denn mit so einem Foul einen Vorteil zu bekommen, das ist irgendwie unangenehm, das mag ich nicht.


sagst Du dem Gegner auch, wenn er sich z.B. ganz offensichtlich beim 8-Ball für die falsche Gruppe entscheidet? Oder wenn er beim 9-Ball eine ganz einfache Kombi auf die 9 übersieht? Oder wenn Du siehst, daß er beim Stoß danebenzielt?

Beim Billard geht es darum, daß man an den Tisch kommt, wenn der Gegner einen Fehler macht (und den Tisch verlassen muß, wenn man selber einen Fehler macht). Ob der Fehler jetzt darin besteht, daß man eine schlampige Technik hat, sich eine schlechte Tatik überlegt hat oder einfach nicht konzentiert beim Spiel ist, ist letztlich nicht relevant. Es geht darum, wer im Spiel die entscheidenden Fehler macht.

Ist ein bischen so, als würde jemand im Fußball absichtlich einen Ball an den Gegner zurückspielen, nachdem dieser nicht richtig geguckt hatte und ihm statt dem eigenen Mannschaftskameraden den Ball zugespielt hat. Macht im Wettkampf auch keiner.


zu Deinen 3 Fragen:

ja, nein, nein
Als Einstein Examina abnahm, fragte ihn einmal ein Student: "Sie stellen in diesem Semester ja genau die gleichen Fragen wie beim letzten Mal." Darauf Einstein: "Das ist wahr. Nur die Antworten sind diesmal anders."
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von tintin »

Schmatzinger hat geschrieben:@tintin:
Ein Schiri MUSS unparteiisch sein und bleiben! Würde der Schiri den Spieler darauf aufmerksam machen, daß er im Begriff ist ein Foul zu begehen würde er den Spieler begünstigen. Somit hätte der Gegner einen Nachteil! Solche Sachen sind dem Schiri untersagt, das darf er nicht!

Darum geht es nicht. Ich meine, wenn eine Ansage ein nicht regelkonformes Vorhaben bedeutet. Und in 8-Ball ist ja die Ansage oft still aber quasi vom Schiedsrichter verstanden.
Beispiel: mitten im 9-Ball Spiel sagt einer "Push". Sagt der Schiedsrichter auch nichts weil es danach ein Foul sein wird oder weißt der Schiedsrichter darauf hin, dass es nicht erlaubt ist. Und wie ich jetzt gelernt habe sagt er nichts, wartet und gibt dann ein Foul.
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schmatzinger »

Hier zitiere ich nochmal
MadMaxi hat geschrieben:Jeder Spieler ist für seine Ansage und seinen stoß selbst verantwortlich.

Der Schiri ist für keine Regelbelehrung da - sondern um die Regeln im Spiel umzusetzen.
Jeder sollte die Regeln kennen und nach denen spielen!
Wenn ein Spieler die aktuellen Regeln nicht kennt oder nicht befolgt, ist es nicht die Aufgabe des Schiris den Spieler darüber zu informieren! Dafür ist jeder Spieler selbst verantwortlich.

Wenn ein Spieler eine falsche Kugel spielt oder beim 9-Ball mitten im Spiel ein "Push Out" ansagt, ist das seine Sache. Wenn er es macht, muß er mit den Konsequenzen leben!

Auf dem Fußballfeld wird auch kein Schiri Spieler A sagen, daß er nicht an Spieler B passen soll da der im Abseits steht!

Da lobe ich mir Baden-Württemberg! Da ist die Regelbelehrung Pflicht. Das sollte - meiner Meinung nach - DBU-weit gelten. Wäre auf jeden Fall nicht hinderlich!

Und nochmal zum "Ansage-Spiel":
heißt eigentlich nur, daß der Spieler Kugeln gewollt bzw absichtlich locht. Ist die Absicht offensichtlich, muß man auch nichts ansagen. Erst wenn es nicht klar ersichtlich ist, was der Spieler vor hat, sollte / muß er ansagen, was seine Absicht ist.
Glückstreffer sind bei "Ansage-Spielen" halt nicht erlaubt (wie zB beim 9-Ball).
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von tintin »

Ich sage ja, es ist in den aktuellen Regeln herausgenommen, dass der Schiedsrichter auf eine regelwidrige Ansage bzw. Handlung hinweisen soll bzw. muss. Anscheinend einfach dadurch, dass es in den Regeln nicht weiter beschrieben wird als mit dem Satz der eigenen Verantwortung für die Ansage.
Hier mal ein Satz aus einem alten Regelwerk welcher zeigt, dass es mal anders war:
4. Foul
j) Wenn ein Spieler, der Ball in Hand hat, trotz Warnung des Schiedsrichters, der Ball sei vor der Kopflinie, seinen Stoß fortsetzt.
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schmatzinger »

Herausgenommen wohl deswegen weil solche "Warnungen" oder "Anmerkungen" des Schiedsrichters parteiisch sind. Und das paßt einfach nicht zu einem "Unparteiischen"!

Nochmal: JEDER sollte wissen was er macht und wie die Regeln gehen. Dafür gibt es die Regeln, die öffentlich und jedem zugänglich sind.
Ist man sich mit den Regeln nicht so ganz sicher, kann man als Spieler immer noch den Schiedsrichter - vor dem Stoß - befragen. Aber der Schiedsrichter - von sich aus! - sollte bzw darf keine Warnungen aussprechen! Da würde er dem am Stoß befindlichen Spieler bevorteilen (was parteiisch wäre)!
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von nussbaumer1990 »

War doch beim letzten Mosconi Cup auch so, dass der Schiedsrichter auf 'Foul' entschieden hat, als Albin und Eklent beim Doppel ihre Reihenfolge vergessen hatten. Oder als Jeremy nicht gecheckt hat, dass beim Ball reinigen die Shotclock weiterläuft.

Wie andere auch schon geschrieben haben... Wenn der Gegner den falschen Ball spielt, aus welchen Gründen auch immer, offensichtlich oder nicht, gewollt oder ungewollt, dann ist das ein Foul und muss sofort danach als solches ausgerufen werden.

Wenn ich in meiner Funktion als Gegner/Schiedsrichter mich allerdings dafür entscheide, meinen Gegner auf seinen kommenden Fehler hinzuweisen, dann ist das ausschließlich meine Sache.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schopi68 »

Schmatzinger hat geschrieben:....
Also noch deutlicher kann ich es leider nicht ausdrücken!

Früher wurde dann einfach mit den vertauschten Gruppen weitergespielt. Heute wiederholt man das Spiel!


ändert aber nichts daran, daß man von Abs.2 nicht direkt auf eine Absicht in Abs.1 schließen kann. ;)
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von MadMaxl »

Ich denke, das die Frage vom OT ja eigentlich beantwortet ist, daher kurz eine Frage zu diesem Text.

tintin hat geschrieben:4. Foul
j) Wenn ein Spieler, der Ball in Hand hat, trotz Warnung des Schiedsrichters, der Ball sei vor der Kopflinie, seinen Stoß fortsetzt.


Hallo,
Interessanter Auszug aus einem alten Regelwerk.
Hast du das ganze, ober weißt du, wo man es findet?

Aus dem zitierten Teil lese ich jetzt nur heraus, dass ein Schiedsrichter damals warnen sollte, wenn man die weiße bei ball in Hand nicht i korrekt im Kopffeld platziert hat. War das dann damals ein Spezialfall, bei dem der schiri warnen sollte, bei anderen Fouls jedoch nicht? Oder sollte der schiri damals bei jedem vorhersehbaren foul vorher warnen?
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von tintin »

Mahlzeit.
Hat etwas gedauert aber nun habe ich es gefunden. Es gibt Situationen im Pool in denen der Schiedsrichter warnend eingreifen muss, bei nicht einhalten hat es immer negative Folgen für den nicht spielenden Spieler, was ja meistens der Schiedsrichter in Person ist.

"2.16 Verbindliche Warnungen
(1) Wann immer der Schiedsrichter die Gelegenheit dazu hat, muss er einen Spieler warnen, wenn dieser dabei ist, ein schwerwiegendes Foul zu begehen (z.B. das dritte Foul in Folge, Frage nach Ratschlägen, weiter spielen nachdem ein Foul ausgesprochen wurde). Ansonsten wird jegliches Foul als ein normales Foul gewertet (außer wo gesondert vermerkt).
(2) In den Spielen, wo dies zutrifft, muss der Schiedsrichter den Spieler informieren, dass dieser zwei Fouls hat. Unterlässt er dies, so wird angenommen, dass der Spieler nur ein Foul vordem Stoß hatte.
(3) Der Schiedsrichter muss dem Spieler ansagen, dass eine Kugel press an der Bande liegt. Anderenfalls wird die Situation so gewertet, als habe der Spieler die Kugel mit dem Stoß an die Bande gespielt.
(4) Der Schiedsrichter muss den Spieler rechtzeitig vor einem Stoß informieren, je nachdem, wann der Spieler ihm die Zeit dazu gibt. Eine Warnung, die in dem Moment ausgesprochen wird, wenn ein Spieler stößt, wird als ungenügend angesehen. Dem Spieler muss genügend Zeit gegeben werden, auf die Warnung zu reagieren.
Kommentar: zu (3) Schiedsrichter warnen den Spieler dagegen nicht bei press liegenden Kugeln, falls er auf eine nicht berechtigte Kugel spielen möchte etc., auch wenn das mögliche Foul dann zum Partieverlust führen würde!"

Auszug aus der Sport- und Turnierordnung -Allgemeiner Teil- Deutsche Billard-Union Stand 06/2005

Steht da zwar nicht, aber unter schwerwiegende Fouls fallen vermutlich auch Strafen bei unsportlichem Verhalten, auch da muss der Schiedsrichter darauf hinweisen, dass bei einer Wiederholung des Verhaltens eine Strafe folgen wird. (Müsste man bei Unsportlichem Verhalten nachlesen).
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von MadMaxl »

Ah danke.
Diese Situationen sehen für m mich so aus, wie sie auch jetzt noch gelten, die Warnung nach zwei Fouls z.b.
D.h. auch damals musste/durfte ein Schiedsrichter nicht vor dem anspielen der falschen Kugel warnen.

Der einzige für mich neue Punkt ist der mit der Kugel press an der Bande. Dazu müsste der nicht Aufnahme berechtigte Spieler ja immer aufstehen, um sich die Situation genau anzuschauen, und damit den ihm zugewiesenen Platz verlassen. Ok, spitzfindig ist es...

Danke fürs raussuchen
Maxl
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Re: DBU Regel falsch interprediert ?

Beitrag von Schmatzinger »

Das mit den press-Bande liegenden Kugeln.....

Eine Kugel gilt erst "press Bande" wenn sie als solches angesagt wurde.

Siehe Spielregeln 07-2016 8.4(5) und
Spielregularien 07-2016 Tz 28!
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