PoolbillardDer Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

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Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 27.09.17 18:15

Ausgelöst durch eine Diskussion in diesem Thread (https://billard-aktuell.de/forum/viewto ... tr#p623149 ) habe ich mich dazu entschieden, mir zum Start der Saison mal wahllos eine Bundesspielklasse herauszusuchen und dort über eine Saison einen fiktiven PoolBilliardspielstärkenIndex (kurz BPI) zu simulieren. Dieser Index orientiert sich an seinem Vorbild, der ELO-Zahl aus dem Schach, die Vorbild für ähnliche Indizes wie bei den Sportarten Tischtennis, Badminton und Tennis ist.

Ziel eines solchen Index ist es, die Spielstärke eines Poolspielers über Landes- und Spielklassengrenzen hinweg vergleichbar zu machen. Das kann zum Beispiel bei den üblichen Diskussionen der Mannschaftsaufstellungen, aber auch bei Setzlisten für Turniere genutzt werden. Oder einfach zum Angeben :lac:

Langfristiges Ziel müßte sein, dass alle in Deutschland stattfindenden Ligaspiele, Meisterschaftsturniere und Individualturniere, wie die GT-Turniere, die EDV-erfaßt sind, einfließen zu lassen.

Für diesen Test berücksichtige ich jedoch zunächst nur die Ergebnisse der 2ten Bundesliga Süd und lasse die aktuellen Ergebnisse spielerisch in den Index einfließen.

Als Grundlage wird erst einmal jeder Spieler mit einem fiktiven Startwert ausgestattet. Dieser richtet sich alleine an der für 17/18 gemeldeten Spielklasse: Bundesliga 2100, 2te 2000, Regionalliga 1900, Oberliga 1800, Verbandsliga 1700, Landesliga 1600, Bezirksliga 1500, Kreisliga 1400

Wie verändert sich nun dieser PBI? Der Grundmechanismus dieser Rangliste basiert auf Head-to-Head-Vergleichen. Der PBI-Wert steigt bei einem Sieg: Je höher der PBI meines Gegners, umso mehr steigt im Fall eines Sieges mein PBI. Es macht also einen deutlichen Unterschied, ob ich gegen einen stärkeren, oder einen schwächeren Gegner treffe. Bei einer Niederlage sinkt der PBI entsprechend: Je tiefer der PBI meines Gegners ist, umso tiefer fällt mein PBI. In der Regel verändert sich der PBI durch das Ergebnis eines Einzels aber um nicht mehr als 16 nach oben oder unten. Im Normalfall ist die Anzahl der Punkte, die der Sieger gewinnt, auch identisch mit derjenigen, die der Verlierer verliert.
Als Werkzeug zum Berechnen wird diese Tool benutzt, hinter dem oben beschriebener Algorithmus hinterlegt ist und Siege und Niederlagen entsprechend berechnet: https://tischtennistools.de/calculator

Fiktive Beispiele:

Der Bundesligaspieler Kasper mit einem PBI von 2114 spielt im Rahmen einer Meisterschafft gegen den Regionalligaspieler Rahimi, PBI 1965 und a) gewinnt oder b) verliert.
Fall a): es tritt der zu erwartende Fall ein, da die PBI’s stark abweichen. Der PBI beider Spieler ändert sich kaum um +/- 1. Kasper hat nach dem Spiel also 2115 und Rahimi 1964.
Fall b): es tritt deutliche Überraschung ein, da der Favorit verliert, obwohl die PBI’s stark abweichen. Der PBI beider Spieler ändert sich fast maximal um +/- 15. Kasper hat nach dem Spiel also 2099 und Rahimi 1980.

Ich hoffe, das Prinzip ist nun einigermaßen klar. Wie gesagt, ich habe mir mal die Mühe gemacht und bisherigen Ergebnisse der 2ten Bundesliga Süd ausgewertet. Das werde ich mit den kommenden Spieltagen aktualisieren.

Ich hoffe, mit dieser Spielerei eine wie ich finde für den Billardsport interessante Idee und Gedankenaustausch anzuregen. Vielleicht gibt es sogar fähige Leute, die eine entsprechende App entwickeln können, da meine Excell, höflich ausgedrückt, einfach, arbeitsintensiv und umständlich ist.
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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon holli » 27.09.17 18:21

Finde ich eine gute Idee :bin: . Bin gespannt, was dabei 'rauskommt.

Bevor der Index aber in der Sportschau kommuniziert wird, solltest Du festlegen, ob Du ihn "PoolBilliardspielstärkenIndex" (kurz "PBI"), oder "BPI" taufen willst :zun: .


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 28.09.17 07:56

holli hat geschrieben:Finde ich eine gute Idee :bin: . Bin gespannt, was dabei 'rauskommt.

Bevor der Index aber in der Sportschau kommuniziert wird, solltest Du festlegen, ob Du ihn "PoolBilliardspielstärkenIndex" (kurz "PBI"), oder "BPI" taufen willst :zun: .


Ja, ja, das alte Legasthenieproblem.
Also beim Patentamt ist PBI angemeldet :lac:

Kleine Ergänzung. Viel spannender ist der PBI natürlich, wenn Querergebnisse aus anderen Ligen und Regionen durch Turnierergebnisse einfließen. Dazu müßte man aber per EDV auf eine Schnittstelle in Billardarea zugreifen können.

Und wen interessiert, wie ein solches System dann in einer anderen Sportart funktionierend aussieht:
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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon holli » 28.09.17 08:02

Wow :sta: . Ja, das wäre schon spannend, wenn es das für alle Ligen/Spieler in der BillardArea gäbe. Aber das wird wohl ein Traum bleiben :wei: .


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 28.09.17 14:56

holli hat geschrieben:Wow :sta: . Ja, das wäre schon spannend, wenn es das für alle Ligen/Spieler in der BillardArea gäbe. Aber das wird wohl ein Traum bleiben :wei: .


Ich kenn den Aufwand nicht. Ist wahrscheinlich eine Geldfrage. Aber im Grunde müßte es recht einfach sein, bei einem möglichen Nachfolger bzw Update von Billararea ein entsprechenden Algorithmus zu hinterlegen und den Wert entsprechend anzuzeigen.


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 28.09.17 16:47

capullo hat geschrieben:...
Wollte sowas ähnliches machen, jedoch nicht mit ELO, da es hier zur Verfälschung des Ratings kommt, wenn z.B. jemand mit sehr hohen Rating gegen einen neuen Spieler verliert, der initial mit einem deutlich niedrigeren Rating einsteigt
...


Das stimmt zwar, aber die Verfälschung relativiert sich innerhalb weniger Spiele wieder. Und man kann aktiv ein gezieltes Rating bei der Initialisierung ansetzen. Der Spieler bekommt erst nach mindestens einem Sieg und einer Niederlage einen PBI, der zwischen dem Wert der beiden Spieler liegt.

Was war denn die Intention Deines Projektes? War es einfach, an die Daten von Billard Area zu kommen? Was wurde aus dem Projekt?


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 29.09.17 08:34

capullo hat geschrieben:...
warum das rad neu erfinden?
und ich finde das rating nicht repräsentativ wenn nicht alle gleich starten.


Nein, natürlich nicht. Das war ein Mißverständnis. Ich meine Spieler, die bei einem Turnier auftauchen und keinen Wert haben, weil sie nicht in einer Mannschaft gemeldet sind.


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 04.10.17 14:57

capullo hat geschrieben:und genau solche Spieler bringen das rating durcheinander.


Kaum. Aus langjähriger Erfahrung mit dem TTR weiß ich, dass sich aus solchen "Fehlern" nur ganz kurzfristige Effekte ergeben, die meistens nach wenigen Spielen nicht mehr zu sehen sind und zudem nur extrem selten vorkommen.

capullo hat geschrieben: Was ich interessanter finde, ist ein TPA (total performance average - http://www.accu-stats.com/AS-inst.pdf) Wert, dessen Tracking ich bereits in meine App (http://pool-master.org) eingebaut habe.

Edit: Das TPA-Feature ist (noch) nicht public


Das klingt tatsächlich interessant. Hat zumindest im Moment den Nachteil, dass im Gegensatz zum "PBI" nicht auf schon vorhandene Daten zurückgegriffen, sondern neu erhoben werden müssen. Allerdings hat es wohl den Vorteil, dass man, wenn ich es richtig verstehe, den Wert für sich selbst mit der App ermitteln kann. Das finde ich nen tollen Vorteil.


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon Sylyf » 05.10.17 07:39

fozzi hat geschrieben:
Ziel eines solchen Index ist es, die Spielstärke eines Poolspielers über Landes- und Spielklassengrenzen hinweg vergleichbar zu machen. Das kann zum Beispiel bei den üblichen Diskussionen der Mannschaftsaufstellungen, aber auch bei Setzlisten für Turniere genutzt werden. Oder einfach zum Angeben :lac:

Langfristiges Ziel müßte sein, dass alle in Deutschland stattfindenden Ligaspiele, Meisterschaftsturniere und Individualturniere, wie die GT-Turniere, die EDV-erfaßt sind, einfließen zu lassen.



Achtung, Querschläger mit abweichender Meinung:

Wozu eigentlich? Nur, weil es das in anderen Sportarten auch gibt?

Eine Mannschaft nach Zahlen zusammenzustellen, ist recht kontraproduktiv, wenn die Mitglieder menschlich nicht miteinander können.

Für Meisterschaften gibt es Qualifikationen (Verbandsmeisterschaft > Landesmeisterschaft > Deutsche Meisterschaft usw.) Wer sich da durchsetzt, kommt weiter; wer nicht, der nicht.

Für Einzelturniere... das heißt, Spieler mit hohen Werten bekommen beispielsweise bei Doppel-KO direkt ein Freilos? Oder im Gruppensystem haben sie direkt ein oder zwei vor? Wäre unfair gegenüber Spielern, die evtl. gar nicht erfasst sind, weil sie ggfs. nicht aktiv gemeldet sind und deswegen keine Daten vorliegen.

Das sind alles nur Zahlenspielereien, die absolut nichts bringen, außer, dass sie "gute" Spieler über "nicht so gute" stellen. Und dürfen dann nur Spieler mit einem hohen Wert an bestimmten Turnieren teilnehmen, die vorher evtl. offen waren? Was ist mit Spielern, die nicht aktiv gemeldet sind (aus verschiedenen Gründen), spielerisch aber durchaus an der Spitze mithalten könnten? Diese haben ja u. U. kein Ranking, weil sie nicht erfasst sind. Und aus welchem Grund soll man denn einen Head-to-Head-Vergleich zwischen Spielern machen, die in ihrem Billardleben vielleicht niemals aufeinandertreffen werden? Wenn man wissen will, wer von beiden besser ist, sollen sie gegeneinander spielen, dann wissen wir es.

Es gibt -zumindest für Deutschland- das GT-Ranking, welches das Abschneiden der Spieler bei den einzelnen Turnieren darstellt. Über´s Jahr gesehen gibt das schon ein ziemlich deutliches Bild, da braucht es doch kein weiteres Ranking, durch das sowieso nur Fachleute durchblicken.

Die Zeit, die ihr für das Erstellen solcher Zahlenwerke verwendet, könntet ihr auch zum Trainieren nutzen...



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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon stixx » 05.10.17 08:09

Interessantes Modell, gibts in Österreich bereits. Diese Rangliste ist jedoch nur bedingt korrekt, da du natürlich viel Punkte erhältst, wenn du viel spielst. Da du auf Turnieren vermutlich oftmals mehr Punkte machst als du verlierst (ausser du stehst schon ganz weit oben). Klar in der Spitze wird sich da nicht viel bewegen das sieht man auch in Österreich aber sobald du die Topathleten (die auch viel spielen meistens) rausnimmst, wird das Ergebnis oft etwas verfälscht. Ich möchte nicht sagen, dass es nicht mehr stimmt aber es kann täuschen. Nehmen wir mal als Beispiel einen Bundesligaspieler der vielleicht aufgrund privater Umstände nicht mehr viele Turniere spielt und in der Bundesliga eine Quote von unter 40-50% spielt. Der wird auf die Dauer weniger Punkte machen wie ein Oberligaspieler der nahezu jedes Wochenende spielt. Somit wird zeitnah der Oberligaspieler den Bundesligaspieler in der Rangliste überholen. Ich möchte aber behaupten, dass im direkten Duell die Quote sicherlich eine ganz andere Sprache spricht.
Daher solltest du theoretisch noch eine Quote einbauen für die verschiedenen Ligaklassen (Bundesligapartien geben mehr Punkte als Oberliga). Immerhin muss man auch deutlich mehr drauf haben um in der Bundesliga einen Satz zu gewinnen...



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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon meharis » 05.10.17 09:58

Ich, für mein Teil, mag solche Zahlenspielereien sehr, daher würde ich das auch begrüßen wenn es so etwas gäbe.

Wenn ich aber ein Blick zum Tennis machen darf - was die Sponsorengelder angeht, dort macht es sehr wohl einen Riesenunterscheid ob jemand erster der Weltrangliste ist, 2. 3. oder nur 10ter oder gar 100ter. Und auch wenn wir weit davon entfernt sind, könnte es ja ein kleiner Schritt in die richtige Richtung sein...


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon jaehndan » 05.10.17 10:31

Ich mag solche Spielereien auch.
Ich und auch einige andere Spieler, die ich kenne, schöpfen aus solchen Statistiken durchaus auch ein gewisses Maß an Motivation.
Als Kind hatte ich mal Schach gespielt im Verein. Dann kam vor ein paar Jahren ein Bekannter auf mich zu und fragte mich, ob ich in seinem Verein mal das ein oder andere Spiel aushelfen könne. So spielte ich nach ca. 30 Jahren Pause mal wieder einige Partien.
Ich fand es dann schon schön mir meine steigenden ELO-Zahlen anschauen zu können...



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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon Cubis » 05.10.17 11:16

Ich persönlich mag so Statistiken auch sehr gerne, auch wenn ich nie ganz oben stehen werde. Eher ins untere drittel ;)

Besser als die Billard Area Statistiken ist es allemal, weil hier auch nochmal die stärke der Gegner berücksichtigt wird und man so das taktische Aufstellen mit berücksichtigt. Kennen die meisten unter uns denke ich. Beim Gegner spielt zbs. der angeblich Schwächster immer 14.1 zuerst, also lassen wir unseren Stärksten hier antreten und haben schon mal 1 Punkt sicher.

Mit dem Tool von Fozzi wird man auch Punkte kriegen, aber halt nicht soviel.

Und was die viel Spieler angeht, das ist doch bei jedem Sport so.
Nehmen wir als beispiel Tennis. Wenn Spieler A 50 Turniere spielt während Spieler B nur 10 spielt, und beide sind gleich stark, ist es doch normal das Spieler A sich in der Liste vor Spieler B befindet.

Ich finde das super toll das es Leute wie Fozzi, die sich Gedanken machen und entwickeln, ein super Tool kostenlos für uns entwickeln.

Und warum sollte Fozzi lieber trainieren als so ein Tool zu entwickeln? Glaube das ist immer noch seine Entscheidung was er mit seiner Freizeit macht! :p

Greetz,
Cubis



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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon meharis » 05.10.17 13:49

jaehndan hat geschrieben:Ich mag solche Spielereien auch.
Ich und auch einige andere Spieler, die ich kenne, schöpfen aus solchen Statistiken durchaus auch ein gewisses Maß an Motivation.
Als Kind hatte ich mal Schach gespielt im Verein. Dann kam vor ein paar Jahren ein Bekannter auf mich zu und fragte mich, ob ich in seinem Verein mal das ein oder andere Spiel aushelfen könne. So spielte ich nach ca. 30 Jahren Pause mal wieder einige Partien.
Ich fand es dann schon schön mir meine steigenden ELO-Zahlen anschauen zu können...


Und genau das ist ja auch etwas mit einer fundierten Aussagekraft - wer Deine ELO Zahlt kennt kann Dein Schachkönnen ziemlich gut einordnen. Ich fände sowas beim Billard ebenfalls sehr sinnvoll.

Und der Aspekt zur Motivation: ja, zweifelsohne: mir wäre es ziemlich wurscht ob ich um ein Getränk oder um 10 Punkte Spiele, ich würde mich freuen die vom Gegner zu holen.. :zwi:


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Re: Der Poobillard Spielstärkenindex - eine kleine Spielerei

Beitragvon fozzi » 05.10.17 14:54

Sylyf hat geschrieben:...
Achtung, Querschläger mit abweichender Meinung:
Wozu eigentlich? Nur, weil es das in anderen Sportarten auch gibt?

Eine Mannschaft nach Zahlen zusammenzustellen, ist recht kontraproduktiv, wenn die Mitglieder menschlich nicht miteinander können.
...


Ich finde Deinen Einwurf völlig berechtigt! Einerseits gibt es gute Gründe, Mannschaften pur nach Spielstärke aufzustellen. Und es gibt gute Gründe, zB Freundschaften, es nicht zu tun. Gut ist, wenn man eine Reglung findet, die beides zuläßt. Auch wenn Du das nicht magst, nenne ich Dir da wieder ein Beispiel aus einem anderen Sport, Tischtennis. Dort gibt es Toleranzen. Wenn diese auch überschritten sind, kann jeder trotzdem spielen, wo er will - aber nicht mehr Ersatz in den höheren Mannschaften.

Jedes Ranking wie das GT-Ranking hat den großen Nachteil, dass man aufgrund der erreichten Punktezahl kaum unterscheiden kann, ob der Spieler wirklich gut ist oder nur sehr viel gespielt hat. Oder beides :nac:
Beim PBI spielt dieses "Punkte machen" mathematisch keine (kaum) Rolle.

Wenn Du solche Spielereien ablehnst, ist das völlig ok. Du hast völlig recht, das Spiel bleibt, wie es ist. Vor allem, wenn man hauptsächlich auf sich schaut. Ich gebe zu, ich interessiere mich halt für den Sport und seine Statistiken. Wenn die Mannschaften meines Vereins gespielt haben, schaue ich, wie's ausgegangen ist, was die Gegner für Bilanzen haben, usw. Auch höhere Ligen schau ich mir ab und zu mal an, schaue wie sich junge Spieler entwickeln, usw. Da ich nicht immer alle Gegner kenne, wäre ein Stärkenindex als Orientierung gut. Aber nicht lebenswichtig, da hast Du völlig recht. Nice to have, vielleicht?

Added in 6 minutes 34 seconds:
stixx hat geschrieben:Interessantes Modell, gibts in Österreich bereits. Diese Rangliste ist jedoch nur bedingt korrekt, da du natürlich viel Punkte erhältst, wenn du viel spielst.


Das ist immer problematisch!

stixx hat geschrieben:Daher solltest du theoretisch noch eine Quote einbauen für die verschiedenen Ligaklassen (Bundesligapartien geben mehr Punkte als Oberliga). Immerhin muss man auch deutlich mehr drauf haben um in der Bundesliga einen Satz zu gewinnen...


Das bekommst Du ja automatisch durch den Startwert. Mehr Punkte bekommen in einem anderen Wettbewerb wiederspricht zudem der Idee des Index. Dieser Index fragt bei einem Spiel ja nur danach, wer der beiden Spieler dem Index zufolge Favorit ist. Gewinnt der Favorit, ist die Anpassung entsprechend gering. Gewinnt der Außenseiter, ist die Anpassung hoch. In welchem Rahmen das Spiel stattfindet, spielt dieser Logik nach keine Rolle.

Added in 3 minutes 47 seconds:
jaehndan hat geschrieben:...
Ich und auch einige andere Spieler, die ich kenne, schöpfen aus solchen Statistiken durchaus auch ein gewisses Maß an Motivation ...


Es gibt leider beide Effekte. Manche motivieren sich, andere belastet die Möglichkeit, Punkte zu verlieren. Es gibt sogar Spieler, die sich schon während der Sätze ausmahlen, wie viele Punkte sie genau verlieren, wenn sie unterliegen. Es hat also sowohl motivierende, als auch demotivierende Effekte.

Added in 1 minute 23 seconds:
Cubis hat geschrieben:...
Und warum sollte Fozzi lieber trainieren als so ein Tool zu entwickeln? Glaube das ist immer noch seine Entscheidung was er mit seiner Freizeit macht! :p
...


Keine Sorge, Fozzi trainiert. Heute zB :zuf:


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