8 Ball, Tisch nach Break offen, Regelfrage

[Schopi68]

Weil etwas, das nicht vorkommt, auch nicht geregelt ist? So wie der Reifenwechsel an Nutztieren in der konventionellen Landwirtschaft?

Wie kommst Du darauf, daß es nicht vorkommt?

[xysvenxy]

Ist schon ein wenig philosophisch was hier abgeht, oder? Oder ist es nur der Spaß am Fachsimpeln?

[treffgarnix]

Regeln sollten eindeutig sein...

[nussbaumer1990]

Die Grundlage unserer deutschen Regelwerke (in AT und DE) ist doch das Regelwerk der WPA, das von unseren Dachverbänden (ÖPBV in AT, sowie DBU in DE) übersetzt und um gewisse Interpretationen erweitert wurde. Ist das richtig?
Im Zweifelsfall halte ich mich, sollte im deutschen Regelwerk etwas wirklich nicht ersichtlich oder umständlich formuliert sein, an den Originaltext aus dem WPA Regelwerk.
Genauso halte ich es bei der Diskussion in diesem Thread. So genau, wie hier über den deutschen Text diskutiert wird, ist diese Situation im Originaltext nichtmal beschrieben, und warum? Weil die Wahrscheinlichkeit, dass diese Situation tatsächlich eintritt, sogar für die Amerikaner (in DEM Land des Pool-Sports) anscheinend so verschwindend gering ist, dass sie im Regelwerk keine Erwähnung findet.

[tintin]

Wer schon mal ein Regelwerk erstellt hat wird wissen, dass es gar nicht möglich ist alles lückenlos zu beschreiben.

[Schopi68]

Die Grundlage unserer deutschen Regelwerke (in AT und DE) ist doch das Regelwerk der WPA, das von unseren Dachverbänden (ÖPBV in AT, sowie DBU in DE) übersetzt und um gewisse Interpretationen erweitert wurde. Ist das richtig?

Das würde ich nicht pauschal unterschreiben. Nur ein Beispiel aus der Materialnorm (welche ja Teil des Regelwerks ist)...

Tischhöhe WPA: 74,295-78,74 cm
Tischöhe DBU: 75-85 cm

ansonsten sind Materialnormen nicht mal untereinander ähnlich. Die DBU-Norm ist diesbezüglich ein schlechter Witz.

Ansonsten stimmt es schon, daß im Regelwerk offensichtlich übersetzt wurde, selbst die Abschnittsnummerierung ist gleich.

Bezgl. 8-Ball steht in der WPA-Regel übrigens (3.4) "...When the table is
“open”, any object ball may be struck first except the eight ball." Der in der deutschen Regel angegebene zweite Satz bzgl. "beider Gruppen..." fehlt.

Letztlich war es ja der Zusatz in der deutschen Norm, der hier bei uns für Unklarheiten gesorgt hat. Ist schon interessant zu erkennen, daß eine ursprünglich in sich stimmige Regelung durch die DBU-spezifische Ergänzung unklar gemacht wurde.

Weil die Wahrscheinlichkeit, dass diese Situation tatsächlich eintritt, sogar für die Amerikaner (in DEM Land des Pool-Sports) anscheinend so verschwindend gering ist, dass sie im Regelwerk keine Erwähnung findet.

Das hat imho wenig mit einer Wahrscheinlichkeit zu tun. Wie schon gesagt, diese Situation ist im (ursprünglichen) Regelwerk eigentlich klar abgedeckt. Warum sollte sie dann nochmals durch eine eigene Regel beschrieben werden?

Dazu kommt: im deutschen Regelwerk wird ja genau dieser Fall von der genannten Ergänzung erfasst. Es ist also wohl doch gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, daß das deutsche Regelwerk hier ergänzt wurde, um ein falsches Verständnis der Regel in das offizielle Regelwerk zu pressen. Ging nur leider schief.

[Schopi68]

Wer schon mal ein Regelwerk erstellt hat wird wissen, dass es gar nicht möglich ist alles lückenlos zu beschreiben.

Richtig. Deswegen ist es auch wichtig, Ergänzungen und Kommentare zu verfassen sobald besondere Situationen erkannt werden. Ungünstig, wenn diese Ergänzungen dann aber nicht schriftlich veröffentlicht und somit der breiten Masse bekannt gemacht werden.
Das kann dann selbst dazu führen, daß der eine Obmann nicht weiß, was der andere jahre zuvor mal gesagt hat und somit eine gegenteilige Interpretation verbreitet.

[nussbaumer1990]

Mir fehlt im Originaltext die Definition eines "offenen Tisches", wenn eben nur mehr eine Gruppe am Tisch ist:

3.4 Open Table / Choosing Groups

Before groups are determined, the table is said to be “open,” and before each shot, the shooter
must call his intended ball. If the shooter legally pockets his called ball, the corresponding
group becomes his, and his opponent is assigned the other group. If he fails to legally pocket
his called ball, the table remains open and play passes to the other player. When the table is
“open”, any object ball may be struck first except the eight ball.

Im Originaltext gibt es diese Situation mit nur mehr einer Gruppe am Tisch de facto nicht.

3.6 Shots Required to Be Called

On each shot except the break, shots must be called as explained in 1.6 Standard Call Shot.
The eight ball may be called only after the shot on which the shooter’s group has been cleared
from the table. The shooter may call “safety” in which case play passes to the opponent at the
end of the shot and any object ball pocketed on the safety remains pocketed. (See 8.17 Safety
Shot.)

Und genau wegen diesem Absatz bin ich der Meinung, dass man die 8 spielen darf, weil eine Gruppe eben "gecleared" ist. Es ist ja völlig egal, wie das passiert ist (vom Tisch gesprungen, mit Foul versenkt, beim Anstoß, etc.).
Es geht ja nur darum, ob die 8 gespielt werden darf, wenn nur mehr eine Gruppe am Tisch ist. Mal angenommen du hast nach dem Break noch 7 Halbe und 1 Volle am Tisch. Du versenkst die Volle und dir fällt gleichzeitig die Weiße; darf dein Gegner dann nicht auf die 8 spielen? Oder du spielst Safe auf die Volle und versenkst sie -> Aufnahmewechsel; darf dein Gegner nicht auf die 8 spielen?

Durch den Zusatz im Deutschen wollte man vereinfachen, hat jedoch nicht weit genug gedacht und somit Interpretationsspielraum geschaffen.

[Schopi68]

Ich verstehe die WPA Regel so:

Wenn sich bei offenem Tisch nur noch eine Gruppe auf dem Tisch befindet, dann ist das deswegen nicht extra in der Regel erfasst, weil es von der "normalen" Regel abgedeckt ist.
Der Spieler muß eine Kugel versenken, um die seine Gruppe zu wählen. Wenn die Kugeln einer Gruppe nicht mehr auf dem Tisch sind, dann kann er diese halt einfach nicht wählen (nicht anders wäre es, wenn z.B. nur eine Kugel der anderen Gruppe noch auf dem Tisch liegt, diese aber nicht anspielbar ist - in beiden Fällen kann der Spieler halt nur die für ihn ungünstigere Gruppe wählen).

In der deutschen Fassung sollte möglicherweise der Gedanke verwirklicht werden, daß es ja "unfair" wäre, 7 Kugeln einer Gruppe beim Break zu versenken und dann nicht diese Gruppe wählen zu dürfen. Dabei wurde dann übersehen, daß es auch beim Versenken von z.B. 6 Kugeln einer Gruppe mit dem Anstoß vorkommt, daß diese Gruppe nicht ausgewählt werden kann.

Doch gut, das ist jetzt Kaffeesatzleserei, wir wissen nicht wirklich, was der Hintergedanke dieser Ergänzung war. Wie gesagt, der Ergänzung spricht von Anspielen, nicht von Versenken - von daher gehe ich eigentlich davon aus, daß die Ergänzung überhaupt nichts mit der hier besprochenen Thematik zu tun hat.

[Jens]

Der Spieler muß eine Kugel versenken, um die seine Gruppe zu wählen. Wenn die Kugeln einer Gruppe nicht mehr auf dem Tisch sind, dann kann er diese halt einfach nicht wählen

Genau da ist der Denkfehler. Ich wähle eine Gruppe und muss diese Wahl mit dem Versenken einer solchen Kugel nur noch bestätigen! Es ist natürlich möglich eine Gruppe zu wählen die gar nicht mehr auf dem Tisch ist. Wer sollte mich daran hindern?
Nachdem ich die Wahl getroffen habe müsste ich diese bestätigen, wenn das aber nicht geht weil keine Kugeln mehr da sind kann ich die 8 wählen. Es ist die gleiche Situation wie folgende.
Anstoss, nichts fällt. Ich wähle die Vollen, versenke zwar eine, aber nicht korrekt. Gegner macht das gleiche, ich auch wieder und so weiter. Es wurden dann alle Vollen nicht korrekt versenkt und wenn ich dann wieder an den Tisch komme ist der Tisch immer noch offen und ich kann sehr wohl wieder die Vollen wählen. Da aber keine mehr da ist darf ich auf die 8 spielen.
Hatte Alvi damals ja auch bestätigt was die ganze Diskussion überflüssig macht. Das einzige worüber man noch meckern könnte ist die Tatsache dass dieser Kommentar noch nicht schriftlich festgehalten wurde. Dennoch ist er gültig!

[Schopi68]

Der Spieler muß eine Kugel versenken, um die seine Gruppe zu wählen. Wenn die Kugeln einer Gruppe nicht mehr auf dem Tisch sind, dann kann er diese halt einfach nicht wählen

Genau da ist der Denkfehler. Ich wähle eine Gruppe und muss diese Wahl mit dem Versenken einer solchen Kugel nur noch bestätigen! Es ist natürlich möglich eine Gruppe zu wählen die gar nicht mehr auf dem Tisch ist. Wer sollte mich daran hindern?
Nachdem ich die Wahl getroffen habe müsste ich diese bestätigen, wenn das aber nicht geht weil keine Kugeln mehr da sind kann ich die 8 wählen. Es ist die gleiche Situation wie folgende.
Anstoss, nichts fällt. Ich wähle die Vollen, versenke zwar eine, aber nicht korrekt. Gegner macht das gleiche, ich auch wieder und so weiter. Es wurden dann alle Vollen nicht korrekt versenkt und wenn ich dann wieder an den Tisch komme ist der Tisch immer noch offen und ich kann sehr wohl wieder die Vollen wählen. Da aber keine mehr da ist darf ich auf die 8 spielen.

Du hast recht, formal betrachtet wählt der Spieler zuerst die Gruppe und übernimmt diese sobald er eine Kugel der Gruppe korrekt versenkt.

Wie kommst Du darauf, daß Du die 8 wählen kannst, wenn keine Kugeln einer Gruppe mehr da sind? Es gibt keinen mir bekannten Hinweis im Regelwerk auf diese Möglichkeit. Es gibt jedoch einige Hinweise, daß Du eine Gruppe nur durch Versenken einer der Kugeln 1-7 oder 9-15 übernehmen kannst.

Wenn Du die Kugeln einer Gruppe die sich nicht mehr auf dem Tisch befindet gewählt hast, dann kannst Du diese Wahl schlichtweg nicht bestätigen. Ebensowenig wie Du die Wahl nicht bestätigen kannst, wenn z.B. die einzige halbe Kugel auf dem Tisch von allen Seiten mit vollen Kugeln umzingelt ist und die sie schlichtweg weder angespielt noch versenkt werden kann.

Punkt 3.4 "...Wahl der Gruppe":

3.4(3) "Wenn der Spieler eine angesagte Objektkugel korrekt versenkt, übernimmt er die entspre- chende Gruppe und sein Gegner hat folglich die verbliebene Gruppe...."

Es gibt nirgendwo einen Passus, daß Du mit dem Versenken der 8 eine Gruppe übernehmen könntest.
Du darfst einzig nach 3.4(4) die 8 anspielen wenn sichnur noch eine Gruppe auf dem Tisch befindet. Anspielen bedeutet aber weder versenken, noch die Gruppe zu übernehmen.

Die von Dir genannte Situation, daß die Spieler solange unkorrekt Kugeln versenken, bis nur noch die 8 spielbar ist, klingt das für mich nach einem Unentschieden.

BTW: (auch an alle, die sagen, daß die genannte Situation - keine Kugeln einer Gruppe mehr übrig und noch keine Gruppe gewählt - in der Praxis nicht auftritt) - die Situation ist dem folgenden Thread zufolge mindestens seit 1994 bekannt und es standen auch schon Spieler im Wettkampf vor ihr.

Interessanterweise liest sich der Diskussionsinhalt ähnlich wie der in diesem Forum, wenn auch er mir weniger emotional geführt zu sein scheint. :)

Dort ist übrigens auch ein Hinweis auf die BCA-Rules zu finden, in denen diese Situation explizit mit einer Regel abgedeckt wird. Doch das ist ein anderes Regelwerk als das der WPA, es hat also weder Gültigkeit, noch kann es einfach so übertragen werden.

https://groups.google.com/forum/#!topic ... 9iy1oKqFgM

[nussbaumer1990]

Die von Jens geschilderte Situation ist dieselbe, die ich vorhin schon angesprochen habe! Beispiel (nochmal):

Break, nichts fällt, Spieler 1 sagt Safe an und locht eine Volle, Spieler 2 sagt Safe an und locht ebenfalls eine Volle. Das geht solange, bis nur mehr die 8 und die Halben am Tisch sind. Warum sollte der Spieler, der dann dran ist, nicht auf die 8 spielen dürfen, wenn alle Vollen versenkt (im Originaltext "cleared") sind???

- edit - Ich habe den Link gesehen und dort wird keine Begründung genennt, außer dass irgendein Turnierleiter so entschieden hat. Die haben zwar im Zweifel das letzte Wort, aber manchmal ebenso wenig Ahnung von den Regeln.

[Schopi68]

Die von Jens geschilderte Situation ist dieselbe, die ich vorhin schon angesprochen habe! Beispiel (nochmal):

Break, nichts fällt, Spieler 1 sagt Safe an und locht eine Volle, Spieler 2 sagt Safe an und locht ebenfalls eine Volle. Das geht solange, bis nur mehr die 8 und die Halben am Tisch sind. Warum sollte der Spieler, der dann dran ist, nicht auf die 8 spielen dürfen, wenn alle Vollen versenkt (im Originaltext "cleared") sind???

1. Weil er die 8 erst versenken darf, nachdem eine Gruppe gewählt und übernommen ist.
2. Da die 8 keiner Gruppe angehört, übernimmt er mit dem Versenken der 8 auch keine Gruppe.

Du zitierst ein Wort aus dem Originaltext ("cleared"). Ich nehme an, Du meinst: 3.6 Shots Required to be called "...The eight ball may be called only after the shot on which the shooter’s group has been cleared from the table."

Ich habe die entscheidende Stelle mal markiert. Daraus folgt, es muß zuvor der letzte Ball der zugeordneten Gruppe versenkt worden sein. Wenn kein Ball einer Gruppe auf dem Tisch war, kann er auch nicht vorher (als dem Spieler zugeordnet) versenkt worden sein.

Added in 1 minute 21 seconds:

- edit - Ich habe den Link gesehen und dort wird keine Begründung genennt, außer dass irgendein Turnierleiter so entschieden hat. Die haben zwar im Zweifel das letzte Wort, aber manchmal ebenso wenig Ahnung von den Regeln.

Du solltest dann mal den gesamten Thread lesen.. . dort werden die für's und widers inklusive Argumente ausführlich diskutiert.

Added in 34 minutes 17 seconds:
welcher Depp hat da ein Apostroph gesetzt? *grübel*

[kalleleo]

Schopi68, egal wer jetzt definitiv Recht hat (ich schließe mich da eher Nussbaumer an und glaube so würde auch entschieden werden wenn es tatsächlich mal passieren sollte), interessant wäre schon die Konsequenz aus deiner Argumentation:
- Der Breakende Spieler sagt also notgedrungen eine Kugel der verbleibenden Gruppe an, wird also für sein geniales regelkonformes Break "bestraft"
- Jetzt muss er alle Kugeln runterspielen und dann die 8 lochen, unter fehlerfreiem Loch- oder Save-Spiel

Mein Trainer hat zwar gesagt, dass bei hinreichend guten Spielern definitiv der Spieler im Nachteil ist, der nur noch die 8 hat (also in unserem Fall der nicht-breakende Spieler), weil der andere mit leichten taktischen Mitteln seinen Sieg sicher heimfahren kann. Wenn aber die 8 nach dem genialen Break lochbar ist, ist er für mein Gefühl dennoch arg bestraft, wenn er die verbliebene Gruppe wählen muss. Theoretisch kann die Weiße sogar so übel hinter der 8 liegen, dass er nur noch diese spielen kann. Großes Pech.

Dennoch haben wir mal diese Situation trainiert: Nach dem Break spielt einer nur mit der 8, und der andere mit allen vollen und halben ist dran. Dabei kam es zu der Aussage, dass letzterer eigentlich leicht gewinnen müsste. Konnte ich nicht betätigen, hab trotzdem in dieser Rolle immer verloren, eben weil ich nicht IMMER fehlerfreies Loch- oder Save-Spiel
hatte...

[Schopi68]

Schopi68, egal wer jetzt definitiv Recht hat (ich schließe mich da eher Nussbaumer an und glaube so würde auch entschieden werden wenn es tatsächlich mal passieren sollte), interessant wäre schon die Konsequenz aus deiner Argumentation:
- Der Breakende Spieler sagt also notgedrungen eine Kugel der verbleibenden Gruppe an, wird also für sein geniales regelkonformes Break "bestraft"
- Jetzt muss er alle Kugeln runterspielen und dann die 8 lochen, unter fehlerfreiem Loch- oder Save-Spiel

Ähnliches gilt auch für einen Spieler, der nach dem Break von einer Gruppe nur noch eine Kugel auf dem Tisch hat, diese aber nicht anspielen kann. Auch dieser wird für sein geniales regelkonformes Break "bestraft" und muß alle Kugeln der anderen Gruppe runterspielen und dann die 8 lochen...

Solange jetzt doch keine Gegenargumente für meine Argumente mehr kommen (mit Gegenargument meine ich eines, das eine direkte Bezugnahme hat und imstande ist das Argument als fehlerhaft zu entlarven), werde ich hier im Thread jedoch nichts mehr befügen. Eine Aussage die nur ein neues Argument ins Spiel bringt, aber keines der bestehenden angreift, werde ich nicht mehr weiter beachten.

BTW: interessant finde ich Deinen Satz "..wenn es tatsächlich mal passieren sollte...". Der läßt implizit immer noch durchklingen, die von mir beschriebene Situation wird für so unwahrscheinlich gehalten, daß sie so gut wie niemals in der Praxis auftritt. Ich dachte eigentlich, nach dem von mir geposteten Link sollte diese Fragestellung aus dem Raum sein. ;)