Elo-System im Billard

[willusch]

Ich habe zwar PAT nicht als Prüfung abgelegt, aber ich kenne die Übungen aus den ersten zwei DVD's daraus.
Das ELO-System kenne ich sehr gut durch E-Sport und ich halte sehr viel davon.

[Marcos]

... Nur wenn ich die ELO-Rangliste in unserem Verein sehe, das z. B. unsere wöchentlichen Turniere mit unseren teilnehmenden Vereinsmitgliedern immer eingetragen werden und es Spieler gibt, die auf Grund der später werdenden Zeit das Turnier abbrechen - es müssen die Leute ja auch mal schlafen, bevor sie zur Arbeit gehen -dann in der ELO-Liste mit vielleicht 0:4 oder 0:5 eingetragen werden, ist diese Rangliste nicht unbedingt wahrheitsgetreu.
...

Hi Manfred!

Sollte das wirklich der Fall sein, dann würde ich dem Verantwortlichen mal in den Hintern treten, denn DAS ist nun wirklich nicht der Sinn der Sache. Es sollen nur wirklich gespielte Spiele eingetragen werden.

Gruß, Marcos

[Masterulli]

Hallo Manfred und Marcos,
da ich derjenige bin dem in den Hintern getreten werden soll, möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben.
Erstens sind unsere Hausturniere die um 19.00 Uhr beginnen, im Regelfall, je nach Teilnehmerzahl so um 22.30 Uhr zu Ende, da lasse ich Argument, ich muss am nächsten Tag arbeiten nicht gelten. Wenn mir das zu spät sein sollte, dann nehme ich gar nicht dran teil.
Zweitens gehen die Spiele gemäß Ausschreibung auf 3 Gewinnspiele (außer dem Finale, dieses wird auf 4 gespielt), nur falls sehr wenige Teilnehmer wie bei der Euro 2008, werden die Gewinnspiele erhöht oder sogar das Spielsystem geändert. Da finde ich es schon korrekt, wenn ein Teilnehmer dem es bekannt ist wenn er früher geht, das die Partien zu Null gegen ihn gewertet werden und falls er ins Preisgeld kommt, dieses in den Endjackpot geht, durch eine zu Null-Wertung bestraft wird, zumal es im Ligabetrieb (Nichtantreten) auch so gehandhabt wird. Außerdem fragt mich auch keiner, welchen Zeitaufwand ich dabei habe, nicht nur das ich immer bis zu Ende des Turniers bleiben muss, nein von mir wird auch noch erwartet (da es nur wenige Ausnahmen gibt, die danach die nicht mehr benötigten Tisch reinigen), das die Tische für den nächsten Tag im optimalen Zustand übergeben werden.
Auch kann ich Deine Haltung (Manfred) gegenüber des ELO-Systems nicht verstehen. denn gerade Du hast aus unseren Donnerstags-Turniere 85% Deiner Punkte, wenn Dir dieses System wichtiger wäre, würdest Du wesentlicht mehr Partien spielen.
Auch wenn Du Dir unsere Rangliste anschaust, denke ich ich das sie bis auf einige Ausnahmen (Spieler die am Anfang als noch alle gleich standen, sich die "leichten"Gegner ausgesucht haben und dadurch Punkte gesammelt haben) doch einen recht guten Überblick der Leistung geben, denn immerhin sind 2 Spieler der Ersten Mannschaft und ein Spieler der aus zeitlichen Gründen nicht mehr Erste spielen kann (sonst wäre er gesetzt) unter den Ersten Drei.
Marcos auch Deine Aussage (tritt demjenigen in den Hintern) finde ich nicht in Ordnung! Ich habe Dich auch ohne alle Gegebenheiten zu kennen, einmal heftig kritisiert und habe mich dafür entschuldigt (ich habe es aber im Gegensatz zu Dir aber per PN gemacht), es öffentlich zu machen ist meiner meiner Meinung nicht korrekt.
Manfred wir sehen uns demnächst bei uns (da hätte ich es gerne, falls Du noch irgendwelche Kritik äußern möchtest, es in einem persönlichen Gespräch, ich habe Dir auch einiges zu Sagen).
Liebe Grüße Ulli

[Virgo]

Hallo Masterulli

Ich würde es "in den Hintern treten..." zwar nicht so direkt sagen wollen, aber bei uns im Kölner Verein landen ausschließlich die wirklich gespielten Ergebnisse in der - in der inzwischen im 2. Jahre laufenden - ELO-Wertung.
Keinesfalls die geschenkten oder strafbewerten Begegnungen!

Wie die Wertung innerhalb des Hausturnieres festgehalten/bewertet wird, steht auf einem anderen Blatt.

Das mit der Tischvorbereitung für den nächsten Tag würde ich mal ganz schnell dahingehend ändern, dass jedes spielen wollende Vereinsmitglied VOR seinem Spiel seinen Tisch abdeckt (falls mit Plane bedeckt) reinigt/absaugt und die Bälle poliert und NACH dem Spiel den Tisch wieder mit der Plane abdeckt.
So ist jedes Mitglied für die Pflege des - mit seinen Beiträgen gekauften - Spielmaterials zuständig... und nicht nur einer!
Und schon gar nicht der Sportwart!!!
Bei uns im Club funktioniert dies einwandfrei; da wird noch nicht einmal drüber diskutiert...

Mit sportlichem Gruß aus Köln

[claridge]

Im Spiel kann man seine "technischen Unzulänglicheiten" recht gut vertuschen.

Da magst du wohl recht haben, aber das betrifft nur die untersten Ligen! Da aber in den höheren Ligen sich kein Spieler behaupten kann der nicht eine bestimmte technische Qualität zu bieten hat solltest du für diesen Bereich mit deiner Aussage daneben liegen.

Im PAT Test, wo es drauf ankommt geht das nicht. Ich meine, im Spiel kann ich Situationen, die ich nicht kann "verweigern" in dem ich etwas anderes mache, z.B. Safe spielen.

Betrifft auch nur die untersten Ligen.

Um "Fähigkeiten" von Spielern zu beurteilen ist das PAT System unschlagbar.

Mag ja sein, aber nur in der Kreisklasse!
Gerade in den oberen Ligen wo technische Qualität vorhanden sein muß erfaßt dieses System nicht das Durchbeißen und den Kampfgeist den ein Spieler an den Tag legt.

Wenn ich einen Spieler suchen würde, für eine Mannschaft, würde ich als erstes nach PAT Ergebnissen gehen. Da weiß ich was ich habe

Das darfst du auch tun. Nur dann mußt du auch damit leben das dieser Spieler evtl. in den Ligaspielen jämmerlich zugrunde geht weil er zwar in der Lage ist statische Situationen herunterspielen zu können, aber jeglichen Biß und Kampfgeist verissen läßt. Von Kreativität will ich erst garnicht reden.
Das wiederum ist etwas was mit dem Elo auf jeden Fall erfaßt wird.
Mit diesem System werden die Ligaspiele erfaßt sowie auch die offiziellen Turniere.
Da geht es nicht sich durchzulutschen. Das mag vielleicht mal für eine Partie klappen aber eben nicht auf Dauer.
ubue hat es da schon auf den Punkt gebracht::

In der Dynamik des Spiels ist jedoch in erster Linie die beste Lösung für die vorliegende Situation gefragt. Daher sehe ich in einem ELO-Vergleich von Spielern, wer "on Air" die besten Möglichkeiten als Antwort für den Gegner parat hat. Und das kann z. B. auch ein technisch völlig easy zu spielendes Save sein, welches ebenfalls zur Spielstärke eines Spielers zählt.

... und manchmal hat man im Spiel halt auch nur einen Versuch.

[quote="TomDamm"Es ist auch viel leichter, einen technisch guten Spieler noch besser zu machen, als einen, laut ELO erfolgreichen Spieler besser zu machen. Der denkt i.d.R. dass er ja gut genug ist... [/quote]
So, denkt er das?
Dann hast du dies hier was ich geschrieben hatte sicherlich überlesen:
"Positiv ist auch, so kenne ich es noch aus meiner aktiven Zeit beim Schach: Jeder, zumindest die meisten, sind bestrebt ihre Wertungszahl zu erhöhen. Da wird mehr Ergeiz in das Training und für die Turnierbesuche entwickelt.
Das sollte gerade für die unteren Klassen beim Billard, wo oftmals schon eine Turniermüdigkeit eingesetzt hat, ein Motivationsschub sein."

[Avathar]

auch in den unteren Ligen heisst noch lange nicht, dass man sein PAT Ergebnis automatisch umsetzt...
Klar, wenn ich im PAT die Übungen zum Rückläufer mit einem guten Durchschnitt hinbekommen habe, ist die Chance, dass ich den gleichen Ball im Spiel hinbekomme auch gar nicht so übel.. Aber alleine die Tatsache, dass dort eben nich bloss 6 Bälle liegen, sondern 15 Bälle evtl und die noch durcheinander, verändern durchaus die Situation...
Und ein mittelmässig gespieltes Safe hilft in der Kreisliga eher, als in der Oberliga...
Viele Spieler, die technisch durchaus mehr drauf haben, als ich (und auch sauberer Lochen) konnte ich gerade durch halbwegs inteligentes Spiel doch noch schlagen...

PAT ist für mich ein sehr gut durchdachtes Trainingssystem, mit dem sich ziemlich sicher so gut wie jeder deutlich steigern kann. Das Bewertungssystem ist ein guter Indikator für die eigenen Fortschritte. Aber über die Chancen am Spieltag sagt es erstmal nicht viel aus, wenn es gegen ähnlich starke , oder bessere Spieler geht... Nerven, Taktik, Tischlesen usw lehrt PAT eben nur bedingt...

[Marcos]

...
Marcos auch Deine Aussage (tritt demjenigen in den Hintern) finde ich nicht in Ordnung! Ich habe Dich auch ohne alle Gegebenheiten zu kennen, einmal heftig kritisiert und habe mich dafür entschuldigt (ich habe es aber im Gegensatz zu Dir aber per PN gemacht), es öffentlich zu machen ist meiner meiner Meinung nicht korrekt. ...

Hey, bleib' mal geschmeidig, das war doch nicht abwertend gemeint, Ulli!
Das ist doch nur eine Redensart. Ich hätte auch schreiben können: "Red' ihm mal in's Gewissen, dass er das nicht machen soll."
Aber es doch wohl klar, dass das System nur dann Sinn macht, wenn man nur die Partien einpflegt, die auch wirklich gespielt wurden. Wenn alle meine Gegner nicht antreten, dann kann ich in einem Turnier vielleicht Weltmeister werden, dann bin ich aber doch nicht wirklich der beste Spieler der Welt, oder?

...durch eine zu Null-Wertung bestraft wird, zumal es im Ligabetrieb (Nichtantreten) auch so gehandhabt wird...

Das halte ich für ein Gerücht. Spiele, bei denen kein Gegner antritt, werden bei Billard-Live meines Wissens nicht berücksichtigt. Wäre auch nicht ganz fair, oder?


Nix für ungut,

Marcos

[TomDamm]

[quote=""Positiv ist auch, so kenne ich es noch aus meiner aktiven Zeit beim Schach: Jeder, zumindest die meisten, sind bestrebt ihre Wertungszahl zu erhöhen. Da wird mehr Ergeiz in das Training und für die Turnierbesuche entwickelt.
Das sollte gerade für die unteren Klassen beim Billard, wo oftmals schon eine Turniermüdigkeit eingesetzt hat, ein Motivationsschub sein."[/quote]

Also ich habe den Vergleich ELO - PAT hier nicht angefangen. Ich finde den auch zeimlich blödsinnig, weil es zwei grundverschiedene Bewertungsmethoden sind.

Aber in technischen Sportarten, und damit meine ich nicht Schach , ist in erster Linie die Techniksicherheit, ausschlaggeben für den späteren Erfolg.

Und über die technischen Fähigkeiten so einiger Ober- Regionalliga und sogar Bundesligaspieler, sollten wir hier lieber nicht reden...
Da zeigt so eine PAT Abnahme sehr schnell gravierende Defizite... Denn dort kommt es auf die Technik an und nicht auf gewinnen. Billard wird gern als eine der schwierigsten Hand-Auge Koordinationssportarten genannt. Dadurch dass wir i.d.R. sehr viel Zeit für jeden Stoß haben, ist eine Routine des Stoßablaufes, verbunden mit einer entsprechenden technischen Sicherheit unabdingbar, um die Leistung auch unter Druck bringen zu können. Das simuliert das PAT-System in Verbindung mit der Prüfungssituation einer PAT-Abnahme besonders gut.

Gruß Tom

[Ras_Rhygen]

@TomDamm warum sollte man eigentlich eine offizielle PAT Abnahme machen, wenn ich das auch in meinem Verein machen kann. Die Bewertungskriterien sind ja bekannt, somit kann ich das doch auch selbst machen. 30€ zu bezahlen, oder was die Abnahme kosten, nur um zu erfahren, das Thomas Engert oder ein anderer besser ist als ich sehe ich als nicht nützlich an. So eine Prüfung finde ich allerdings sehr gut um zu sehen welche Stärken und Schwächen ich habe und diese speziell zu trainieren. Dafür brauche ich doch nicht eine Offizielle Prüfung zu machen. Leider ist im PAT System die Taktik nicht in Betracht gezogen, und diese finde ich genauso wichtig wie die Technik. Im ELO System sehe ich ob einer am Spieltag erfolgreich sein kann, mit dem PAT System sehe ich das erst mal nicht.
Ich sehe aber auch durch das ELO System keinen größeren Reiz an Turnieren teil zu nehmen. Die Wartezeiten bei den Turnieren sind mir nicht recht.

Gruß Rhygen

[ubue]

Also ich habe den Vergleich ELO - PAT hier nicht angefangen. Ich finde den auch zeimlich blödsinnig, weil es zwei grundverschiedene Bewertungsmethoden sind.

Nun ja, wenn man sich den ersen Post auf der 2. Seite durchliest, könnte der eine oder andere schon auf den Gedanken kommen.
(Ich zum Beispiel )

Dennoch bin ich bei Dir, dass ELO und PAT schwer miteinander zu vergleichen sind. Jedes der "Wertungssysteme" beurteilt eine andere Fähigkeit.

... und bevor hier noch weiter auf Masterulli eingedroschen wird:
Jedem Turnierteilnehmer sind die Regeln (unter anderem Preisgeldverfall in den Jackpot, Punkteverteilung und ELO-Wertung) vor Turnierbeginn klar.

Hoffentlich auch danach !!!

Grüsse

[TomDamm]

@TomDamm warum sollte man eigentlich eine offizielle PAT Abnahme machen, wenn ich das auch in meinem Verein machen kann. Die Bewertungskriterien sind ja bekannt, somit kann ich das doch auch selbst machen. 30€ zu bezahlen, oder was die Abnahme kosten, nur um zu erfahren, das Thomas Engert oder ein anderer besser ist als ich sehe ich als nicht nützlich an. So eine Prüfung finde ich allerdings sehr gut um zu sehen welche Stärken und Schwächen ich habe und diese speziell zu trainieren. Dafür brauche ich doch nicht eine Offizielle Prüfung zu machen. Leider ist im PAT System die Taktik nicht in Betracht gezogen, und diese finde ich genauso wichtig wie die Technik. Im ELO System sehe ich ob einer am Spieltag erfolgreich sein kann, mit dem PAT System sehe ich das erst mal nicht.
Ich sehe aber auch durch das ELO System keinen größeren Reiz an Turnieren teil zu nehmen. Die Wartezeiten bei den Turnieren sind mir nicht recht.

Gruß Rhygen

Natürlich kennst Du einen PAT-Test auch in Deinem Verein, mit einem Freund oder Trainer machen. Geld kostet doch nur eine offizielle Abnahme mit Eintrag in die Weltrangliste.

Du kannst den Test auch für Dich alleine spielen. Die Erfahrung zeitg aber, dass eine Prüfung, mit einem Außenstehenden, eine ähnliche Drucksituation aufbaut, wie ein Wettkampf (ist ja eigentlich auch nichts anderes) und in dieser Drucksituation Fehler passieren, die bei diesen Spielern auch in Wettkämpfen immer wieder auftreten.
Durch den struktuierten Aufbau der technischen Übungen in PAT, kann der Trainer anschließend ziemlich exakt die technischen Mängel ausmachen und dem Schüler Hilfen geben, diese zu beheben.

Übrigens: Im Kampfsport, an den das PAT System ja in gewisser Weise angelehnt ist, werden die ersten Gürtel vergeben, bevor man überhaupt mal gegen einen Gegner gekämpft hat. Dort wird erstmal nur die Technik und mental trainiert.

Ich finde das PAT-System ist für Sportler, die Ihr Spiel nachhaltig verbesern wollen die richtige Lösung. Das ELO System ist ein Spielsystem, welches Spieler im Wettkampf vergleichbar macht. Besser (technisch) Billard spielen, wird damit wohl niemand lernen. Deswegen ist das System ja nicht schlecht.

Tom