Elo-System im Billard

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Ras_Rhygen
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Beitrag von Ras_Rhygen »

TomDamm hat geschrieben:...
Ich finde das PAT-System ist für Sportler, die Ihr Spiel nachhaltig verbesern wollen die richtige Lösung. Das ELO System ist ein Spielsystem, welches Spieler im Wettkampf vergleichbar macht. Besser (technisch) Billard spielen, wird damit wohl niemand lernen. Deswegen ist das System ja nicht schlecht.

Tom

Hi Tom,

Um seine eigenen Schwächen kennen zu lernen um diese dann gezielt zu verbessern, dafür ist das PAT System genau das Richtige. Es zeigt halt aber nicht ob man auf dem Spieltag auch seine Nerven behält und gegen best. Gegner Siegreich bleiben kann. Ich pers. empfinde eine PAT Prüfung nicht sehr schlimm, da ich dadurch ja nicht meine Siegeschance auf dem Spieltag verändere. Die Prüfung zeigt ja nur meine Technischen Möglichkeiten, die ich dann gezielt im weiteren Training verbessern kann. Man kann ja auch trotz genialer Technischen Vermögen eine sau schlechte Taktik am Tisch spielen und somit dennoch verlieren. Dies ist leider nicht im PAT abgebildet. Ich habe aber auch leider keine Idee wie die Strategie in solch einem System mit einfließen könnte. Leider habe ich dazu auch nicht viel Deutsche Literatur gefunden (eigentlich gar keine :wei:). Es wäre doch schön solche Bücher auch in Deutsch zu haben. Durch das Englische Buch "play your best straightpool" kämpfe ich mich zur Zeit und finde es sehr gut. Leider kann ich auf die Dictionarys nicht verzichten dabei, somit wird es wirklich zur Fleiß- und Geduldssache.
Gott schenke mir Geduld!
Aber sofort!! :zwi:
In diesem Sinn, werde ich heute mal nochmal die Pat Prüfungen machen.

Bis dann Rhygen
Schöne Grüße aus der Klingenstadt
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Beitrag von Blanco0711 »

Wer sein Turnier bzw. seine Turnierserie mit anschließender ELO-Rangliste haben will, kann dafür die die Online- und Offlinebasierte Turniersoftware Battlenation benutzen. Bis zu einem 16er Feld ist die Software frei verfügbar. Ab 17 Teilnehmern werden ca. 50 € fällig. Bin gerade mit dem Entwickler im Kontakt, sodass die Software an den Billardsport angelehnt wird (Disziplinen 8er/9er Ball und 14/1). Die Beta Version steht schon so weit wird allerdings noch getestet.

Wer mal rein schauen möchte:

http://admindemo.battlenation.org

Grüße
David
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tentsuyu
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Beitrag von tentsuyu »

hallo leute,

also, hätte ich mal früher von dem interesse fürs elo-system gewusst. ich habe vor etwa zwei wochen eine elo-komponente fürs cms-system joomla! (php & mysql) entwickelt, das wir auf unserer vereinswebpage benutzen, die der user "sonnenschein" direkt eingangs dieses threads erwähnt.
in grad mal einer woche hingehackt, ist das teil gut lauffähig, aber sehr speziell auf unsere seite und unseren spielmodus maßgeschneidert und wohl nur von mir selbst halbwegs zu warten.

wenn ihr ideen habt, wie man das elo-system sinnvoll über vereinsgrenzen hinweg oder gar bundesweit einsetzen könnte, ich bin ganz ohr! ich habe selbst schon einige überlegungen angestellt, sehe aber noch nirgendwo den königsweg.

da das elo-system schonmal voraussetzt, dass immer ein- und dieselbe disziplin gespielt wird, müssten für mehrere disziplinen auch mehrere ranglisten existieren, und dann schleppt jeder teilnehmer mindestens drei elo-werte mit sich herum, anders als der eine, einzige und damit aussagekräftigere elo-wert von schachspielern.

für den ligabetrieb hätte das elo-system auch nicht viel sinn: wenn wir einen haufen schwacher spieler in einer liga haben, einen haufen könner in einer anderen, und die beiden haufen spielen dann eine saison lang nur untereinander partien, hat am ende der letzte der starken fraktion nen kleineren elo-wert als der erste der schwachen, es sei denn, die startwerte der ligen waren weit genug auseinander. sonst kann am ende ein kreisligaspieler nen höheren wert haben als ein bundesligaspieler, wenn man pech hat.

außerhalb der ligen wäre überregionalität ein riesenproblem: fast alle partien würden zwischen spielern aus demselben verein gespielt, ein kleiner teil von spielern aus derselben gegend und nur ein bruchteil der duelle wären tatsächlich überregional. damit entstehen wieder unsere spieler-inselchen wie bei den ligen und ein elo-wert X eines spielers aus stadt A ist nicht mehr vergleichbar mit demselben elo-wert X eines spielers aus stadt B.

programmieren könnte ich das alles. zur not sogar einen kompletten bundesweiten billardmanager mit integriertem elo-system, wenn es sein müsste.. :)
allein, welches wertungskonzept lege ich dem ganzen zugrunde, damit es am objektivsten für den billardsport passt... fragen über fragen.
:sha:
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Beitrag von Ras_Rhygen »

@ManfredGermer
Also einen Kommerzielles Zeil, wird wohl jeder verfolgen der etwas auf die Beine stellt. Ich denke bei dem System ist entsprechend genug Schweiß und auch Geld eingeflossen, und somit sollte dafür auch mit Recht Geld verlangt werden können. Mit dem PAT System sind doch viele Leute, nicht zuletzt auch hier, erst an ein Systematisches Training ran gekommen. PAT ist mit Sicherheit für den Deutschen Billard Sport ein Vorteil und hat Denkanstöße in die Richtige Richtung gemacht. Sicherlich ist jedes, noch so gutes System immer noch verbesserungswürdig, und ein Ende der Entwicklung ist mit Sicherheit nicht in Sicht. Aber ein Prüfungssystem wie in Kampfsportarten oder beim Schwimmen ein zu führen, wage ich zu behaupten wird nicht klappen. Da die Test ja jeder auch machen kann der die Übungen gekauft hat. Für die Abnahme sind ja schließlich keine besonderen Fähigkeiten von Nöten.

Gruß Rhygen
Schöne Grüße aus der Klingenstadt
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Virgo
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Beitrag von Virgo »

@tentsuyu

Du hast schon mal über Deine Tastatur bzw. über den Tellerrand geschaut?
Oder willst Du das besagte Rad wieder neu erfinden?

tentsuyu hat geschrieben:...
da das elo-system schonmal voraussetzt, dass immer ein- und dieselbe disziplin gespielt wird, müssten für mehrere disziplinen auch mehrere ranglisten existieren, und dann schleppt jeder teilnehmer mindestens drei elo-werte mit sich herum, anders als der eine, einzige und damit aussagekräftigere elo-wert von schachspielern.

Wo ist denn bei den 3 Billarddisziplinen - oder 4 mit 10-Ball - das Problem mit den einzelnen ELO-Werten?
Da wir Alle alle Spielarten mehr oder weniger gleichmäßig spielen, läßt sich das mit einem drittel (nach Addition der 3 Werte) bequem darstellen.


tentsuyu hat geschrieben:...
für den ligabetrieb hätte das elo-system auch nicht viel sinn: wenn wir einen haufen schwacher spieler in einer liga haben, einen haufen könner in einer anderen, und die beiden haufen spielen dann eine saison lang nur untereinander partien, hat am ende der letzte der starken fraktion nen kleineren elo-wert als der erste der schwachen, es sei denn, die startwerte der ligen waren weit genug auseinander. sonst kann am ende ein kreisligaspieler nen höheren wert haben als ein bundesligaspieler, wenn man pech hat.

Bei unserem Verein, wie auch bei den Billardfreunden aus dem Harz - dessen ELO-Begegnungen jeweils auf einer separaten Webseite geführt werden - funktioniert dies Verfahren auch mit den Daten aus dem Ligabetrieb. Klar kann es vorkommen, dass es hier und da einige "Schießer" gibt, die leistungsmäßig in der verkehrten Liga spielen (Gründe gibt es genug) aber wenn die Jungs "unter Wert" spielen, dann sind Punktabzüge mehr als gerecht!


tentsuyu hat geschrieben:...
außerhalb der ligen wäre überregionalität ein riesenproblem: fast alle partien würden zwischen spielern aus demselben verein gespielt, ein kleiner teil von spielern aus derselben gegend und nur ein bruchteil der duelle wären tatsächlich überregional. damit entstehen wieder unsere spieler-inselchen wie bei den ligen und ein elo-wert X eines spielers aus stadt A ist nicht mehr vergleichbar mit demselben elo-wert X eines spielers aus stadt B.

programmieren könnte ich das alles. zur not sogar einen kompletten bundesweiten billardmanager mit integriertem elo-system, wenn es sein müsste.. :)
allein, welches wertungskonzept lege ich dem ganzen zugrunde, damit es am objektivsten für den billardsport passt... fragen über fragen.

Überregionales hat man mit dem EddieCup auch versucht und es ist nach einem Jahr fast gänzlich von der Bildfläche verschwunden...
Und das wird einem wie auch immer gearteten ELO-System auch passieren, wenn es nicht im kleinen angefangen und vor allen Dingen genutzt wird!

Nun mal "Butter bei die Fische".
Wie werden bei Euch die Ergebnisse in die Datenbank eingepflegt?
Erhälst Du von den Spielern die Spielstände per Papier oder per E-Mail oder bist gar selber immer anwesend und tippst es selber in die DB?
Und wieso schränkst Du die 8er- und 9er-Distanzen so ein und verzichtest ganz auf die Königsdisziplin 14/1endlos?
Welche Eckwerte hast Du für die verschiedenen Ligen eingesetzt?

Fragen über Fragen... Bin gespannt auf Deine Antwort

Gruß aus Köln
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tentsuyu
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Beitrag von tentsuyu »

Wie werden bei Euch die Ergebnisse in die Datenbank eingepflegt?

es gibt eine seite mit ergebniseingabe, aufrufbar für berechtigte benutzer... eingeben, submit klicken, elo-kram und sämtliche anderen änderungen zu den beteiligten spielern werden berechnet.

Erhälst Du von den Spielern die Spielstände per Papier oder per E-Mail oder bist gar selber immer anwesend und tippst es selber in die DB?

im verein hängt ein kasten mit durchnumerierten partiebögen. wer eine elo-ranglistenpartie spielen will, füllt so einen aus. ich nehme die teile regelmäßig mit und gebe die partien ein, könnte aber theoretisch auch ein anderer machen, wenn ich die entsprechenden rechte verteilte.

Und wieso schränkst Du die 8er- und 9er-Distanzen so ein und verzichtest ganz auf die Königsdisziplin 14/1endlos?

das war nicht meine idee.

Welche Eckwerte hast Du für die verschiedenen Ligen eingesetzt?

wir haben ja nur einen vereinsinternen elo-wettbewerb, daher hat jeder neue spieler bisher einen startwert von 1500 erhalten. wer die wikipedia-seite über das elo-system aufmerksam liest, wird auch feststellen, dass es eine methode zur schätzung der elo-spielstärke neuer spieler gibt, die man ebenso verwenden könnte, was wir aber aus allgemeiner willkürlicher ignoranz und gesunder überheblichkeit nicht tun.

im übrigen benutzen wir die genaue elo-formel, mit dem einzigen unterschied, dass der wert für die variable k beim berechnen des erwartungswert für jeden spieler 100 ist.
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tentsuyu
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Beitrag von tentsuyu »

ich stehe damit zwar vielleicht ein wenig alleine da, aber ich halte nicht allzuviel vom pat system, vor allem wegen der damit verbundenen gebühren. es wird ohnehin diverse leute geben, die entweder das pat system oder die elo rankings ablehnen, deshalb sollte man die zwei systeme vielleicht lieber auseinanderhalten...

ehrlich gesagt erscheint mir das elo-system für vereinsübergreifende spielstärkenbewertung auch nach längerem nachdenken nicht wirklich so umsetzbar, dass alles sinn ergibt und halbwegs objektive bewertungen dabei herauskommen.

man müsste schon ein eigenes system erfinden, das nicht nur die spieler innerhalb von ligen, sondern auch die ligen untereinander in korrelation setzt. nur: wie bewertet man die durchschnittliche spielstärke einer liga im verhältnis zu anderen ligen? das geht nur, wenn man schon für jeden spieler eine bewertung hat... oder pi mal daumen, und dann muss sich das system wertemäßig einpendeln. sowohl für die bewertungen der spieler als auch für die "ligastärkenindizes".

mathematiker vor!
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ubue

Beitrag von ubue »

Wie auch schon dem einen oder anderen hier würde mir auch spontan einfallen, dass z. B. jeder Spieler, der bundesweit in ein ELO-System einsteigen wollte eben genau mit dieser in PAT oder wo auch immer erreichten Punktzahl einsteigen könnte.

Denn dadurch wären z. B. die technischen Stände im Können vergleichbar und somit auch die Punktzahl des Einstiegs.

Aaaaber, dazu müsste jeder Spieler einen - nennen wir ihn grundlegenden - Spielstärkentest ablegen. Grundlegend, weil dieser in allen Vereinen nicht nur gleich sein sondern auch durchgeführt werden müsste. Und zwar von allen und dann ziemlich sofort zu Beginn des Systemstarts.

Nach meinen Erfahrungen nicht lösbar. Daher, nette Idee, jedoch imho nicht praktikabel.
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claridge
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Beitrag von claridge »

ed_liam hat geschrieben:Eine ELO-Rangliste, die bundesweite Vergleichbarkeit bieten soll, MUSS daher mMn auch bundesweit geführt werden.

Das ist genau das was ich meine. Es wäre allerdings auch erforderlich das dann eine Angleichung der Ligen erfolgen muß.
Die Schwierigkeiten sehe ich allerdings in dem z.T. katastrophalen Zustand und in der z.T ebenso katastrophalen Führung diverser Landesverbände. Dort müßte erst einmal aufgeräumt werden und nachvollziehbare Strukturen aufgebaut werden. Vor allem die Clquenwirtschaft muß weg!
Erst dann wäre so etwas wie ein Elo möglich.

TomDamm hat geschrieben:Und über die technischen Fähigkeiten so einiger Ober- Regionalliga und sogar Bundesligaspieler, sollten wir hier lieber nicht reden...
Da zeigt so eine PAT Abnahme sehr schnell gravierende Defizite...

Und? Wen stört es? Soll das heißen das diese Spieler nur weil sie nicht deiner pat-Norm entsprechen dort nicht hingehören? Ich sage einfach mal das der Erfolg ihnen recht gibt.
Oder möchtest du behaupten das ein Bustamente, der ja nun wahrlich kein Muster an Technik ist, deswegen nichts in der Weltspitze zu suchen hat. Das liest sich nämlich genau so aus deiner pat-Werbung heraus.
Wenn sich ein Spieler auf lange Distanzen, die nun mal in den oberen Ligen üblich sind, durchsetzt dann hat er einfach verdient gewonnen auch wenn er kein Technikgenie ist. Er hat dann einfach sein Wissen, Können und vielleicht auch die bessere Taktik genutzt. Alles Dinge von denen dein heißgeliebter pat-Test nur einen Bruchteil erfaßt!
Zurück zu deinem wie du sagst "blödsinnigen Vergleich":
Ich möchte dich darauf hinweisen das die Diskussion hier um den ELO ging. Den blödsinnigen Vergleich den hast du angestellt!

tentsuyu hat geschrieben:man müsste schon ein eigenes system erfinden, das nicht nur die spieler innerhalb von ligen, sondern auch die ligen untereinander in korrelation setzt. nur: wie bewertet man die durchschnittliche spielstärke einer liga im verhältnis zu anderen ligen? das geht nur, wenn man schon für jeden spieler eine bewertung hat... oder pi mal daumen, und dann muss sich das system wertemäßig einpendeln. sowohl für die bewertungen der spieler als auch für die "ligastärkenindizes".

Die Ligen dürfen selbstverständlich nicht unterschiedlich bewertet werden. Es darf nur eine Bewertung des Spielers stattfinden. Wie willst du sonst eine Wertung finden wenn in einem angemeldeten Turnier Spieler aus unterschiedlichen Ligen aufeinander treffen?
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