Elo-System im Billard

[Antonion]

Schönes System. Leider sind doch viele Vereine noch dagegen so ein Liste zu führen, weil es zu viel Aufwand ist sowas zu pflegen. Habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht.

[ubue]

Wir haben in unserem Verein auch ein ELO-System, dass durch sehr viele gepflegte Partien (Stand heute: 3.870) aus meiner Sicht eine relativ gute und (da elektronisch) einfache Darstellung der Partien erlaubt.

Verantwortlich für Einführung dieser ELO-Liste ist Marcos vom PC Oberharz, der dieses System (wie übrigens auch viele andere Tools für den BiBeWe) zuerst nur für seinen Verein programiert hat und wir es als PBC dann übernehmen durften. Dafür hier übrigens mal ein großes Lob - auch für die vielen anderen Tools - an Dich.

Die Pflegbarkeit ist sicherlich eine gute Frage, soweit mir bekannt ist, könnten jedoch Schnittstellen programiert werden, die aus anderen elektronischen Daten (z. B. Turnierplänen) die Partiedaten auslesen. Marcos .... Hilfe !!!!

Was mir jedoch in der Vergangenheit aufgefallen ist, dass - wie wir im BiBeWe auch - teilweise mehr als eine statistische Stelle existiert. Dadurch hätten Daten in mehreren Stellen wiederholt gleichartig eingegeben werden müssen.

Das wurde - zumindest bei uns im Bezirk - leider nicht akzeptiert und dadurch werden eben solche vorbildlichen Vorstösse von Vereinen wieder etwas untergraben.

Ansonsten finde ich das ELO-System schon recht gut. Ob es für eine Region sinnvoll ist? Keine Ahnung, wenn ja, dann sicherlich nur mit der Option, irgendwan auch ggf. bundesweit das gleiche System zu übernehmen. Daher denke ich, sollten sich Personen, die solche Systeme programieren können, z. B. hier über BA überregional abstimmen und Standarts definieren, damit die Punktvergabe und -berechnung überall einheitlich ist.

Wie viele Punkte bekommen Neueinsteiger?
Was wird berechnet? Partie und Ausgang (Sieg/Niederlage) oder Partie und Ergebnis.
Wie sollen Punkte ggf. Ligaübergreifend einheiltlich dargestellt werden?
Was passiert mit Punkten von Aussteigern und wann steigt jemand aus?
etc. pp.

[Antonion]

Also ich wollte damals ein ELO-System schreiben zum erfassen von Partien. Das ist aber wirklich recht komplex. Leider bietet der Billard Manager diese Möglichkeit ja nun nicht.

Aber hier mal die Einteilung, die ich mir so ausgedacht habe:

unter 1000 Anfänger
1000 Einstieg
-1200 Kreisliga
-1400 Bezirksliga
-1600 Landesliga
-1800 Verbandsliga
-2000 Oberliga (sehr guter Vereinspieler unter http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl Schacheinteilung)

Ich halte so ein Projekt nur sinnvoll wenn ein Deutschlandweiter Vergleich angestrebt wird, den man nach Regionen (Bundesländer / Verbände) filtern kann. Leider bietet ja nun der BM den einige Verbände und die DBU nutzen nicht die von mir so oft geforderte XML Schnittstelle, mit der man die Daten einfach auslesen kann. Dies würde eine Erfassung in diesen Regionen schon wesentlich erleichtern.

[Ras_Rhygen]

Hallo Zusammen,

den Gedanken finde ich gut. Ich musste aber erst in der Wikepedia mir durchlesen was ELO wohl sein mag. Die Berechnung finde ich allerdings ziemlich komplex (habe aber erst nur kurz drüber geschaut). Wenn das Programm frei zugänglich wäre würde ich mich freuen dies auch in unserem Verein einführen zu können. Leider bin ich selbst kein Programmierer und benötige dabei sicherlich für die Einführung Unterstützung. Mir ist aufgefallen, daß 14.1 anscheinend nicht damit erfasst wird. Beim 14.1 gibt es ja den GD welchen ich für Vergleiche schon lange den Besten Beweis für die Stärke eines Spielers finde, doch gibt es Leute die 8 Ball super spielen können, in 14.1 aber nichts gebacken bekommen (Anwesende sind natürlich komplett ausgeschlossen ). Am liebsten würde ich mit euch in Berlin ein persönliches Gespräch führen, da können die Vor- und Nachteile am schnellsten besprochen werden. Mal sehen ob ich mal wieder ins schöne Berlin kommen kann, dann könnte man dies ja auch mal ausspielen Leider hat nicht jeder Verband, schon gar nicht jeder Verein, slch einen Fähigen Programmierer an Bord der für wenig Geld, am Besten für Lau seine Zeit und Schweiß dafür Opfert. Herzlichen Glückwunsch an euch, und ein Lob an den Marco.
Ich suche immer wieder einen neuen Anreiz für die Mitglieder sich in ein Training hin zu wagen. Mal sehen wer und wie man sowas am besten schaffen kann.

Gruß aus der Klingenstadt
Rhygen

[Ellwood]

Dieses System würde mich auch interessieren, auch um es mal den Internet- und Computerunbedarften im Verein vorzustellen.

[Avathar]

Es klingt zumindest mal sehr gut...

In wieweit ist es ein Problem, eine Software zu programmieren, die die Ergebnisse aus den Billard-Manager Seiten ausliest (ich bin kein Programmierer, aber SO extrem problematisch kann dies ja wohl nicht sein, oder?)?
Dann könnten zumindest Einzelmeisterschaften, sowie Ligabetrieb einfliessen...

[Xandaresch]

wenn entsprechende schnittstellen in den bms vorhanden wären, wäre das nicht das problem.
aber soweit ich das hier richtig lese gibts ja nichts dergleichen. nicht mal der xml-wunsch wurde eingebunden.
aber man kann ja mal beim programmierer der bms direkt nachfragen, obs da ne möglichkeit gibt.

[Marcos]

Für alle Interessierten:

Hier mal ein Link auf eine F.A.Q.-Seite, die ich für unser ELO-System beim PBC Oberharz geschrieben hatte. [Klickmich]

Leider hat in unserem Verein seit über einem Jahr niemand mehr an den Ranglisten teilgenommen, weshalb ich die Seiten wieder entfernt habe. Aber beim PBC Braunschweig (siehe oben) und beim Liga-Tabellen-Service von Klaus-Jürgen Claussen wurde dieses System übernommen und läuft noch heute.

...und wech, Marcos

[TomDamm]

Ich würde behaupten, mit dem PAT-System misst man die "technischen Fähigkeiten in Drucksituation" und das ist sonst kaum messbar. Das ELO-System ist für so eine Vereinsmeisterschaft sicherlich gut. Die technischen Fähigkeiten der Spieler misst es allerdings nicht.

Wenn ich nun einen Spieler in seiner Spielstärke, unabhängig vom Gegener beurteilen will, sagt das PAT-System mehr aus als das ELO-System.

Gruß Tom

[ubue]

Wenn ich nun einen Spieler in seiner Spielstärke, unabhängig vom Gegener beurteilen will, sagt das PAT-System mehr aus als das ELO-System.

Gebe ich Dir völlig recht Tom. Bei der unabhängigen Beurteilung auf das technische Vermögen schon. U. a. sicherlich auch, weil ELO keine statischen Situationen vorgibt, die vom Spieler gelöst werden sollen.

In der Dynamik des Spiels ist jedoch in erster Linie die beste Lösung für die vorliegende Situation gefragt. Daher sehe ich in einem ELO-Vergleich von Spielern, wer "on Air" die besten Möglichkeiten als Antwort für den Gegner parat hat. Und das kann z. B. auch ein technisch völlig easy zu spielendes Save sein, welches ebenfalls zur Spielstärke eines Spielers zählt.

... und manchmal hat man im Spiel halt auch nur einen Versuch.

Darum schwer paralellen zu ziehen. Beides hat seine Vor- und Nachteile.

[TomDamm]

Aus meiner Erfahrung als Trainer kann ich behaupten, dass die meisten Spieler, die behaupten ein "PAT Test zeigt mir nicht wie gut ich spielen kann" eigentlich nur Angst vor diesem Test haben.
Im Spiel kann man seine "technischen Unzulänglicheiten" recht gut vertuschen. Im PAT Test, wo es drauf ankommt geht das nicht. Ich meine, im Spiel kann ich Situationen, die ich nicht kann "verweigern" in dem ich etwas anderes mache, z.B. Safe spielen.

Um "Fähigkeiten" von Spielern zu beurteilen ist das PAT System unschlagbar. Jeder muss die "Hose runterlassen". Wenn ich einen Spieler suchen würde, für eine Mannschaft, würde ich als erstes nach PAT Ergebnissen gehen. Da weiß ich was ich habe

Tom

[Ras_Rhygen]

Ich würde behaupten, mit dem PAT-System misst man die "technischen Fähigkeiten in Drucksituation" und das ist sonst kaum messbar. Das ELO-System ist für so eine Vereinsmeisterschaft sicherlich gut. Die technischen Fähigkeiten der Spieler misst es allerdings nicht.

Wenn ich nun einen Spieler in seiner Spielstärke, unabhängig vom Gegener beurteilen will, sagt das PAT-System mehr aus als das ELO-System.

Gruß Tom

Hi Tom,

Du sagtest im Satz vorher, daß im PAT System die Technischen Fähigkeiten bewertet werden. Die sind aber mit der Spielstärke nicht identisch imho. Ich kenne Leute die beim PAT System kläglich versagen würden, aber auf Spieltagen immer für mind. einen Punkt gut sind. Das Technische Vermögen ist bei diesem Spieler wirklich nicht vorbildlich, aber er weiß seine Schwächen und Stärken so ein zu setzen, daß er Siegreich ist. Somit wäre er beim PAT System im unteren Bereich zu finden, beim ELO System im oberen, da er viele Spiele, trotz schlechter Technik, gewinnt. Für das Training ist das PAT System vor zu ziehen, da dort Schwächen aufgedeckt werden, für den Spielbetrieb und vergleich der Spielstärke das ELO. Das ist alles natürlich meine persönliche Meinung. Leider finde ich die Bewertung beim ELO sehr kompliziert und damit nicht wirklich transparent. Diese Ansicht kann sich aber durch den stätigen Einsatz des Systems wieder Relativieren.

Ich wußte gar nicht, daß die Bewertung beim Liga Tabellen Service dieses System verwendet, und blickte nicht durch. Nach ein paar Spieltagen habe ich auf diese Bewertung dann nicht mehr geachtet. Ich wußte nicht wie die Bewertung gemacht wurde. Nun werde ich da wohl genauer hinschauen.

Gruß aus der Klingenstadt
Rhygen

[TomDamm]

Als Trainer versuche ich natürlich immer "das Bste" aus einem Spieler herauszuholen. Das Beste kann er aber nur mit dementsprechender technischer Fähigkeit herausgeholt werden.
Es ist auch viel leichter, einen technisch guten Spieler noch besser zu machen, als einen, laut ELO erfolgreichen Spieler besser zu machen. Der denkt i.d.R. dass er ja gut genug ist...

Aber lassen wir das... beide Systeme haben mit Sicherheit vor und Nachteile. Als Trainer ist mit der technische Aspekt aber auf jeden Fall wichtiger und Aussagekräftiger.

Tom