Elo-System im Billard

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tentsuyu
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Beitrag von tentsuyu »

Queuetester hat geschrieben:
Reihenfolge würde ich mir etwa so vorstellen:
-Standards festlegen
-Programm schreiben
-Überprüfungsphase in einer bestimmten Region
-Überprüfung und Beschluss ob bundesweite Einführung
-Richtlinien bundesweit erlassen
-bundesweit zur Einführung einen Extraspieltag um die "Technikpunkte" zu erreichen
dazu muss man sich noch genaue Gedanken machen, ich bin weder Mathematiker noch Programmierer
(etwas so: Grundlage die Liga die in der Saison vorher gespielt wurde - Kreis 5, Bezirk 10.....BL 30.........dann jeder seinen persönlichen Techniktest (wobei für jede Liga eine unterschiedliche Schwierigkeit festgelegt werden kann), diese Punktzahlen werden dann mathematisch und billardtechnisch sinnvoll zu einer Einstiegsbewertung zusammengeführt

Mit einem richtig guten Programm hätte man so schon ohne ELO eine Reihenfolge der Einstigsbewertungen (wie schon gesagt, müssen dafür natürlich bundesweit die Ligenstrukturen alle gleich geschaltet werden), man könnte nette Statistiken über Regionen, oder Ligen abfragen usw. - und darauf setzt sich dann soetwas wie ELO und baut die Spielergebnisse ein, dann kann man eine Saison spielen und schauen was dabei rauskommt :-)


also, eine einstiegsbewertung für neue spieler im elo-system muss man nicht vornehmen, vielmehr braucht ein "neuer" nur gegen eine bestimmte anzahl von spielern spielen, deren elo-werte bekannt sind, um seine einstiegs-elo zu ermitteln.

aber nochmal: das pat system zu verwenden, um die basis für ein elo-basiertes bundesweites system zu schaffen, halte ich nicht für sinnvoll. damit wäre jeder gezwungen, pat-prüfungen abzulegen und das kostet wiedermal gebühren. ich kann verstehen, dass der schöpfer des pat-systems damit gerne geld machen möchte, es soll von mir aus auch jeder daran teilnehmen, wie er/sie mag... aber ich wehre mich dagegen, dass das pat-system poolspielern aufgedrückt wird, die darin keinen persönlichen sinn für sich erkennen.

es gibt neben dem elo-system noch andere wertungssysteme, die für die aktuelle wertungszahl eines spielers auch einen unsicherheitsfaktor führen, der ein maß dafür darstellt, wie sicher sich das system bei der wertungszahl eben dieses spielers ist. das bietet das elo-system - abgesehen von der gewinnskalierung durch den k-faktor - nicht, wäre wohl aber unbedingt notwendig für die abbildung der spielerstärken in den bundesdeutschen poolligen, wie ich glaube.

meine mathematische intuition ist eher begrenzt, aber ich werde mal die nächsten tage damit verbringen, mir ein wertungssystem auszudenken, das möglichst ein paar stellschrauben in form von irgendwelchen konstanten oder faktoren besitzt. sollte das ganze vielversprechend aussehen, könnte man - wenn man es ernst meint (ich bin mir noch nicht sicher, wie ernst ich es meine :zuf: ) - die vergangene saison heranziehen und sich die mühe machen, alle ligen eines verbandes mitsamt aller ergebnisse UND alle einzelwettbewerbe solange durch das system zu jagen, bis am ende wertungszahlen für die spieler herauskommen, die halbwegs realistisch aussehen. ein ziemliches mammutprojekt...
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von meharis »

Ich grabe mal hier einen alten Thread hoch; eigentlich gibts noch viele mehr zum gleichen Thema, aber irgendeinen musste ich auswählen.

Ich habe nun wieder angefangen etwas Schach zu spielen (Corona lässt Grüßen) und siehe da, ich kann wunderbar nachvollziehen wie sich mein ELO ändert. Das schöne dabei ist, dass ein außenstehender sich sofort ein ziemlich gutes Bild über die Leistung anderer machen kann; wenn ich also sage, dass ich ein ELO von 1000 habe, weiß jeder was gemeint ist.

Daher bleibe ich dabei, sowas ähnliches wäre beim Billard durchaus sinnvoll.
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von miramanee »

Beim Billiard merkt man das wenn man sieht wer das meiste Geld bei einem Turnier oder an den neben Tischen absahnt :-)

klar gibt es das auch beim Billiard aber nicht so genau denke ich

https://fargorate.com/
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von meharis »

Ja das fargorate kenne ich; das könnte man wirklich ohne viel Aufwand Landesweit implementieren. Kostet vlt. ein bisschen aber wohl nicht die Unsumme......
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von miramanee »

yep

dann werde ich aber nicht mehr soviel absahnen können weil die ja dann wissen was ich für ein ELO habe :-)
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von SINCERITAS »

wir haben in der Vor-Corona-zeit, also Ende 2019/Anfang 2020 bei uns in Dresden ein lokales Turniersystem aufgestellt, welches sich an das Schweizer System im Schach orientiert. Dafür haben wir ebenfalls die Elo-Berechnung aus dem Schach übernommen, wobei ich diese noch etwas modifiziert habe, um nicht nur die Match-Siege wiederzuspiegeln, sondern auch die Satz-Siege (also wenn dass es einen Unterschied macht, ob jemand zu Null wegeflankt wurde oder halt im Hill-Hill verloren hat). Unser Ziel war es, die für uns bekannten Probleme mit lokalen (= nicht großen = überwiegend Freizeitspieler aus der Region) Turnieren mit den üblichen KO und Doppel-KO Formaten zu lösen:

- schwächere/mittelgute Spieler zahlen das gleiche Startgeld und wenn es schlecht läuft, können sie nach nur 2 Spielen nach Hause gehen

(der Adrenalin beim KO/Doppel-KO Format ist sicherlich für manche ein Anreiz, aber viele "Freizeitspieler" aus mittleren bis niedrigen Ligen sehen es eher als demotivierend an bei uns und würde dann eher gar nicht kommen)

- wenn Leute ausscheiden und nur noch 4 Leute im Turnier sind, gehen halt alle bis auf die 4 und die Turnierleitung und das gemeinschaftliche eines solches Turniers geht verloren

- Turnierzeitplanung teilweise extrem schwierig und manchmal kommt es halt, dass man bis 12 Uhr nachts noch bleiben muss für Finale oder lange auf die nächste Partie warten

- unter anderem deswegen bleibt auch niemand, der ausgeschieden ist, die wollen halt nicht bis in die Nacht nur zum zuschauen bleiben

- manchmal gehen Leute auch einfach so, auch wenn sie noch weiter im Turnier sind, weil sie halt am nächsten Tag früh aufstehen müssen oder so. Genauso kommen manche Leute auch mal eine halbe Stunde oder Stunde später und entweder man wartet auf die oder die können nicht teilnehmen. Es fehlt eine Komponente, die es erlaubt, zu jeder Zeit in das Turnier einzusteigen und zu jeder Zeit auszusteigen und das Turnier dabei immer noch smooth laufen zu lassen.

Nach ein paar Versuchen können wir eigentlich sagen, dass wir sämtlich Probleme oben mit dem neuen System erfolgreich addressieren konnten und wirklich alles lösen!
In unserem Turnier gibt es eine fixe Anzahl an Runden und eine fixe Anzahl an Spiele pro Runde, alles wird bis zu Ende gespielt, denn unsere Elo-Bewertung berücksichtigt jedes gespielte Rack. Nach Schweizer System werden die Spieler in jeder Runde (bis auf die erste, die wird normal gelost) abhängig von ihrer Leistungsklasse (= Elo-Bewertung) gegeneinander aufgestellt. Nach jeder Runde wird ein Rundenranking berechnet und anhand dessen wird die nächste Runde aufgestellt, dabei sollte möglichst niemand zweimal gegen den selben Spieler spielen. Aus den Ergebnisse von jedem Zwischenranking und der dort erworbenen Punkte wird das Tages- bzw. Turnierranking kumuliert. Und dann gibt es halt eine Preisausschüttungsstruktur für die ersten 3 oder so.

Die Besonderheit ist dabei, dass die Zwischenrankings der einzelnen Runden aus so etwas wie einer effektiven momentanen Elo-Performance errechnet werden -> d.h. auch wenn man ein Bezirksligaspieler ist mit einem eher niedrigen Ranking, aber heute ist einfach dein Tag und du schießt einfach aus und besiegst den einen Oberligisten, der eine deutliche höhere Elo-Performance hat als du, mit 5:1 oder so. Dann ist deine Elo-Performance für diese Runde auch deutlich höher als deine normale Elo und du landest irgendwo oben im Rundenranking und wirst auch weiterhin gegen die Leute aufgestellt, die am besten performen an dem Tag. Genauso geht es aber in die andere Richtung: wenn es an dem Tag einfach mal nicht läuft und du nicht in Form bist, dann spielst du gegen immer schwächere Gegner, sodass deine relative Chance auf einen Sieg steigt. Das Turniersystem belohnt und fängt deine Tagesleistung immer auf, sodass du immer auf dem Level spielen kannst, welches dein Tagesniveau abbildet. Somit haben wir immer eine maximal faire Gegnerzuordnung.

Zusätzlich kommt hinzu, dass das Turnier viel entspannter planbar ist, weil wir die Unsicherheit in der Zeit eliminieren - dadurch dass es eine fixe Anzahl an Runden mit einer fixen Anzahl an Spielen gibt, kann man ausgehen von einer maximalen Spielzeit pro Satz genau angeben, wie lange das Turnier dauern wird. Wir haben z.B. ein 9/10-Ball Turnier mit genau 5 Runden und in jeder Runde gibt es genau 6 Sätze (die Möglichkeit ein Unendschieden bzw. Remi zu spielen ist gewollt^^) = man spielt genau 30 Sätze an dem Abend und nach unserer Abschätzung dauert es 4h +- 30 min. D.h. wir können garantieren, wenn wir das Turnier um 19 Uhr starten, dass 23 Uhr alle nach Hause gehen können, ohne stundenlange Verzögerungen. Das ist eine enorme Entlastung für die Turnierleitung.

Gleichzeit sorgt die fixe Anzahl an Spielen auch dafür, dass die Pause zwischen den Runden eher gering ausfallen und niemand wirklich lange warten muss. Ebenfalls wird jede Runde gleichzeitig gestartet, denn die Runde kann nicht starten bevor nicht wirklich alle Spiele der letzten Runde zuende gespielt werden. Dann wird die nächste Runde kollektiv gestartet und jeder erfährt, wer der nächste Gegner von einem ist. Das erspart dieses Durcheinander, wenn mitten in der Runde jemand zur Turnierleitung kommt und fragt, gegen wen er denn spielen soll - so kann ausnahmsweise mal die Turnierleitung selber auch am Turnier teilnehmen und muss nicht die ganze Zeit in ihrem Spot hocken. Ich habe alle Turniere selber mitgespielt und ich war unabdingbar der Kern der Turnierleitung, weil ich als einziger die Software zu den Zeitpunkt verwenden konnte, da ich sie auch geschrieben habe^^ - ging Problemlos. Dagegen erinnere ich mich an Landesmeisterschaften, wo halt einige die Turnierleistung machen müssen und dann nicht spielen können. Also das Problem ebenfalls gelöst.

Es ist weiterhin auch so, dass wirklich jeder, der das Startgeld bezahlt, auch wirklich garantiert 30 Sätze spielen kann und 4h lang beschäftigt ist - egal wie der Ausgang des Tages ist, egal ob er ein guter oder schlechter Spieler ist - du bezahlst Geld und kriegst bei uns immer 30 Spiele und kannst 4h lang Spaß haben. So kommen auch die auf ihre Kosten, die bei solchen Turnieren halt häufig in der unteren Hälfte landen. Man geht so nie wirklich leer aus oder ist der ewige Zuschauer. Dadurch, dass alle auch wirklich bis zu Ende spielen und bis zum Schluss bleiben, ist viel mehr Event/Gemeinschaftsgefühl beim Turnier - das Lokal ist zum Ende hin noch genauso voll wie am Anfang - das ist noch, wenn wir ehrlich sind, viel schöner und Sympathischer als wenn am Ende nur noch der eine Pro und der ander Pro da sind, die dann alleine das Finale spielen, die Turnierleitung und alle anderen sind schon nach hause gefahren. Die Gruppe bleibt bis zum Schluss da.

Diese Mechanik mit den Runden und den Zwischenergebnissen hat einen weiteren Vorteil: Da jede Runde identisch gleich gespielt wird und sich nur das Ranking dynamisch ändert und somit die Zuordnung der Spielpartner, kann man theoretisch in jeder Runde einsteigen und in jeder Runde gehen, ohne dass es das Turniersystem beeinträchtigt. Beispiel: 18 Mann sind da und 2 geben bescheid, dass sie im Stau stehen und 30 min oder 1h später kommen oder so - kein Problem, das Turnier kann auch ohne Sie stattfinden und sie können aber in der 2ten Runde oder so dazusteigen. Sie zahlen immer noch das gleiche Startgeld, aber können dann halt nur 4 von den 5 Runden spielen. Fair Deal, wenn man sich verspätet. Die haben auch nach wie vor Chancen auf eine Hohe Platzierung: wenn Sie alle 4 Runden haushoch gewinnen und besser performen als die anderen, werden sie wahrscheinlich an der Spitze landen - außer jemand anderes gewinnt ebenfalls haushoch und hat alle 5 Runden gespielt. Doch gegen den stößt man ja im Schweizer System sowieso zwangsläufig zusammen. Man kann also realisch und ohne organisatorischen Mehraufwand später ins Turnier einsteigen. Genauso kann man an sich auch früher gehen. Wenn man halt 4 Runden gespielt hat, aber dann dringen gehen muss, ist das ok - wenn die 4 Runden extrem stark waren, reicht es vllt. immer noch für eine Topplatz und man muss keinen Anspruch auf Preisgeld aufgeben, nur weil man am nächsten Tag früh aufstehen muss oder sich halt ein Notfall ergeben hat. Das Turnier belohnt als Tagesleistung und es belohnt dich anteilig für solange, wie du im Turnier bleiben willst. Theoretisch kannst du dich sogar verspäten, in der Runde 3 erst einsteigen und danach halt einfach gehen - ok, wenn es dir das Wert ist, für nur 1 Runde das volle Startgeld zu zahlen und eine an Null grenzende Wahrscheinlichkeit auf Preisgeldplatz zu haben, dann ist das ok, deine Entscheidung - - - das Turnier wird es nicht beeinträchtigen.

Wir hatten zusätzlich ein kleines Feature eingeführt, dass es neben dem Tagesranking (= Preisausschüttung des Tages) noch ein übergreifendes Ranking über die Turnierserie geführt wird, wo so 10% von jedem Startgeld in einen Jackpot geht und dieser Jackpot anhand des Turnierserienrankings am Ende des Jahres/Saison verteilt wird. So als extra Anreiz für die schwächeren/mittelguten Spieler, um häufiger teilzunehmen. Dort würde es sich z.B. lohnen alle Turniere der Serie zu spielen mit Ergebnissen im Mittelfeld, als z.B. nur 2 Turniere zu spielen und immer #1 zu belegen.


- - - bottomline - - -

das sollte mal so als Beispiel dienen, das coole Sachen möglich sind, wenn man ein Elo-basiertes Leistungsranking im Pool einführt. Unser System ist sicherlich nicht das geilste für ein hochkarätiges Turnier mit vielen echt starken Spielern - dort macht KO immer noch am meisten Spaß und die sind da auch auch für den Thrill. Aber im Bereich von kleineren lokalen Turnieren, so Leute teilnehmen können die in den unterschiedlichsten Leistungsklassen spielen und trotzdem alle Spaß daran haben und auch wirklich was geboten kriegen für ihr Startgeld. Dafür ist es sehr gut, wie ich finde. Und die Rückmeldungen waren durch die Bank weg extrem gut bei uns - das ist besonders schön, da in Dresden bzw. überhaupt in Sachsen Turniere eher rar sind und man echt zu tun hat, die Leute zu motivieren, mal teilzunehmen - so ein ein Turnier, wo man nicht gleich sag: ah, hab eh keine Chance oder wo nur die üblichen 3 Verdächtigen den Preispot des Tages immer unter sich aufteilen. - Und so etwas zu machen ohne ein Indikator für persönliche Leistung wie eine Elo-Zahl, die meinetwegen noch für den Poolbereich modifiziert/optimiert sein könnte, naja, stelle ich mir sehr sehr schwer vor...
kind regards,
SINCERITAS
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von miramanee »

wäre toll wenn das bei fast allen Turnieren die in der Zukunft hoffe ich wieder stattfinden :-)

eingeführt wird.

Ja das wäre toll zahlen und garantierte Anzahl an Sätzen spielen zu dürfen.
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SINCERITAS
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Re: Elo-System im Billard

Beitrag von SINCERITAS »

freut mich, dass es so gut ankommt;) - genau, zumindest für Turniere, wo das sehr viele verschiedene Leistungskategorien vertreten sind, ist das so etwas wie das "fairste" System. So wie es sich im Schach halt seit Ewigkeiten bewährt hat. Entstanden ist es in diesem Format rein beim brainstorming: was finden wir, normale Vereinsspieler, denn geil an so einem Turnier? -> ich zahle, will auch entsprechend den Abend lang spielen können, vielleicht auch nicht permanent gegen die selben Leute und auch nicht immer gegen Leute die super viel besser oder viel schlechter sind, ich will dann auch einplanen können, wann ich nach Hause gehe und ich habe Lust, dass alle auch bis zum Schluss dableiben und nicht anfangen zu gehen, je weiter das Turnier geht, weil sie ausgeschieden sind. Ich glaube, dann sind am Ende des Tages alle happy und hatten eine tolle Zeit.

Ja, es war geplant, unsere Vereinsmeisterschaft in diesem System zu spielen - dann kam halt Corona dazwischen. An unseren 2 Turnieren hatten wir immer irgendwas zwischen 10-20 Spieler (das System selber ist absolut unbeschränkt, was die Spielerzahl angeht, das würde auch mit 300 genauso gut gehen - aber die Anzahl an "guten" Tischen war bei uns dann eher das beschränkende^^) und von unterster Liga in Sachen bis hin zu 2. BL war alles vertreten und lief super smooth ab: Leute, die in ihrer Leistungsklasse eine gute Tagesform hatten, haben abgesahnt, Leute, die an dem Tag nicht so fit waren, waren im Verhältnis eher unten im Tagesranking - und zwar Ligaunabhängig. Wir hatten beim ersten Turnier nur 30 min von den target 4h überzogen - auch auch nur, weil wir 30 min später angefangen haben. Beim zweiten Turnier innerhalb der angegeben 4h fertig geworden. Alles hatten fun und es gab eigentlich keine einzige negative Rückmeldung. Alles so aufgegangen, wie wir uns das vorstellt hatten.
kind regards,
SINCERITAS
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