AllgemeinesFoul bei Kreide auf Bande?

Fragen zum Regelwerk Pool DBU

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Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Fitchner » 11.01.17 01:50

Hallo zusammen,

meine Frage ist vom letzten Ligaspieltag inspiriert.
Folgende Situation: Ich spiele einen längeren Ball bei dem ich das letzte bisschen Winkel herauskitzeln will, die Objektkugel springt, hebelt sich am Bandeneinlauf hoch und rollt dann erstmal nen halben Meter über die kurze Bande, kommt dann schließlich wieder auf dem Tisch zum Liegen. Also korrekter Stoß (das Tuch wurde nicht verlassen), wenn auch nicht sehr ästhetisch.
Beim Stoß danach legt mein Gegner seine Kreide dort ab wo die Kugel drüberlief, was uns zu folgenden Frage bringt:

1. Läge dort des Gegners Kreide und ich spiele den Stoß, die Weiße läuft über die Bandenlinie, touchiert die Kreide und läuft wieder auf den Tisch...wäre es ein Foul meines Gegners, weil dessen Kreide im Weg lag? (obwohl auf der Bande, wo normal ja nix hinrollt...evtl. sogar nur auf dem Holz, wurde aber dennoch getroffen)

2. Läge dort des Gegners Kreide, ich spiele den Stoß und die Weiße trifft die Kreide und fällt anschließend zu Boden...Wäre das auch Foul meines Gegners? Müsste ein Schiedsrichter dann entscheiden ob die Weiße vllt auch ohne Kreide vom Tisch gefallen wäre?


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon TheBankerman » 11.01.17 07:48

Moin, Fitchner,

generell sind beide Fragen mit NEIN zu beantworten - in beiden Fällen liegt kein Foul des Gegners vor.

Aber ergänzend: in beiden Fällen läge ein Foul Deinerseits vor !

Warum: Du als Spieler in der Aufnahme bist dafür verantwortlich, einen korrekten Stoß ohne Foul auszuführen. Du bist damit gleichermaßen dafür verantwortlich, dass eventuelle Hindernisse den Lauf der Kugeln nicht beinflussen können. Wird also während Deiner Aufnahme eine Kugel ein Hindernis berühren, begehst Du ein Foul.

Ein vielleicht deutlicheres Beispiel:
Dein Gegner spielt einen Ball mit Hilfsqueue und verschießt - Du bist dran - Dein Gegner läßt das Hilfsqueue auf dem Tisch - Du spielst ohne das Hilfsqueue zu entfernen und eine Kugel berührt dieses -> Foul Deinerseits.

Aus den Regeln geht klar hervor, dass eine Kugel nichts ausser der Spielfläche berühren darf - weder Kreide noch Hilfsqueue gehören dazu.


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Fitchner » 11.01.17 15:03

Danke, das leuchtet ein!

Ich bin zwar der Meinung, man sollte den Tisch so verlassen wie man ihn vorgefunden hat und nix drauf herumliegen lassen (prinzipiell halt), aber dein Beispiel macht es wirklich deutlich. Ist wohl auch am einfachsten so.


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon TheBankerman » 11.01.17 15:39

Fitchner hat geschrieben:Danke, das leuchtet ein!

Ich bin zwar der Meinung, man sollte den Tisch so verlassen wie man ihn vorgefunden hat und nix drauf herumliegen lassen (prinzipiell halt)


Das wäre dann eine Frage von Benimm und Anstand - das ist aber weder in den Spiel-Regeln noch in der Sport-Turnier-Ordnung geregelt :zwi:


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon capullo » 23.01.17 11:37

TheBankerman hat geschrieben:Aus den Regeln geht klar hervor, dass eine Kugel nichts ausser der Spielfläche berühren darf - weder Kreide noch Hilfsqueue gehören dazu.

Stimmt nicht ganz. Der Tisch selbst gehört zwar nicht zur Spielfläche, jedoch darf alles was fest zum Tisch dazu gehört, berührt werden, solange die betroffene Kugel auf der Spielfläche wieder zum liegen kommt.
D.h. verlässt eine Kugel die Spielfläche und rollt über den Bandenrahmen, ist es kein Foul, solange die Kugel wieder zurück auf die Spielfläche kommt ohne irgendetwas, was nicht zum Tisch gehört (z.B. Kreide, Folie) dabei berührt.
Bei den guten alten Monza-Tischen (nicht abgeschrägte Banden mit Umleimer) konnte man die Kugel um den ganzen Tisch laufen lassen :)

Begründung: Der Bandenspiegel ist Teil der Bande
Regel: (3) Eine Kugel, die auf der Bande entlang läuft, gilt nicht als vom Tisch gesprungen, wenn sie auf die Spielfläche zurückläuft oder in eine Tasche fällt.



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon DocSchneider » 24.01.17 16:25

Ich bin mir nicht zu 100% sicher, weil mein letzter Schiedsrichterlehrgang gefühlte 3 Jahrzehnte her ist *räusper*, aber wenn mein Gedächtnis mich nicht im Stich lässt, dann darf der Spielball sogar die Lampe berühren und das ist kein Foul. Vorausgesetzt er kommt danach wieder auf der Spielfläche zu Ruhe und ansonsten war der Stoß auch korrekt.



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Yasin » 24.01.17 19:26

Das würde ja bedeuten, Doc, das es generell kein Foul wäre wenn der Ball irgendwie wieder zurück auf dem Tisch landet. Da habe ich schon ganz kreative Fallbeispiele :lac:


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Fitchner » 24.01.17 21:57

Ich denkedas wurde vllt mal so geregelt damit auch bei Breaks (seltsamen Breaks) und tief hängenden Lampen kein Foul geschieht :D


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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Michael-RW » 25.01.17 10:33

Deutsche Billard-Union. - Spielregeln Pool - Stand 07/2016

http://portal.billardarea.de/img/cms/cl ... 7-2016.pdf

8.5 Vom Tisch gesprungene Kugeln
(1)
Eine Kugel gilt als vom Tisch gesprungen, wenn sie woanders als auf der Spielfläche zur Ruhe kommt und nicht in eine Tasche versenkt wurde.
(2)
Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie von einem Gegenstand wie z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler zurück auf den Tisch gelenkt wurde.
(3)
Eine Kugel, die auf der Bande entlang läuft, gilt nicht als vom Tisch gesprungen, wenn sie auf die Spielfläche zurückläuft oder in eine Tasche fällt.



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Schopi68 » 17.03.17 10:32

Michael-RW hat geschrieben:(2)
Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie von einem Gegenstand wie z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler zurück auf den Tisch gelenkt wurde.


Jetzt wird es schwierig... wie weise ich nach, daß die Kugel durch die Kreide zurück auf den Tisch gelenkt wurde und nicht auch ohne die Kreide (oder Lampe) wieder auf den Tisch gekommen wäre?



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Schmatzinger » 17.03.17 12:03

Schopi68 hat geschrieben:
Michael-RW hat geschrieben:(2)
Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie von einem Gegenstand wie z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler zurück auf den Tisch gelenkt wurde.


Jetzt wird es schwierig... wie weise ich nach, daß die Kugel durch die Kreide zurück auf den Tisch gelenkt wurde und nicht auch ohne die Kreide (oder Lampe) wieder auf den Tisch gekommen wäre?

Muß man gar nicht nachweisen! Sobald die Weiße oder eine Objektkugel ein Gegenstand berührt, der nicht zum Tisch gehört (Kreide, Lampe, Oma, etc...) ist das ein Foul!
In die Kategorie fällt auch das "Kleiderfoul".



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Schopi68 » 17.03.17 12:06

Schmatzinger hat geschrieben:Muß man gar nicht nachweisen! Sobald die Weiße oder eine Objektkugel ein Gegenstand berührt, der nicht zum Tisch gehört (Kreide, Lampe, Oma, etc...) ist das ein Foul!
In die Kategorie fällt auch das "Kleiderfoul".


Und wie passt das dann zu dem genannten Satz in der Regel? Es steht dort ja nicht grundlos "wenn sie... zurück auf den Tisch gelenkt wurde". Oder werden in den Regularien die Sätze einfach nur so weil sie einfach hübsch klingen reingeschrieben und haben gar nichts zu bedeuten?



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Schmatzinger » 17.03.17 12:40

DBU-Spielregeln Pool 07/2016 hat geschrieben:6.6 Berühren der Kugeln
(1) Außer dem normalen, in der Folge eines Stoßes resultierenden, Kontakt zwischen den Ku- geln, ist jegliche Berührung, Bewegung oder Veränderung des Laufs einer oder mehrerer Kugeln ein Foul.
(2) Es ist ein Foul, die Spielkugel zu berühren, zu bewegen oder ihren Lauf zu verändern, au- ßer während des Verlegens im Rahmen einer erlaubten Lageverbesserung und während des normalen Kontakts zwischen der Pomeranze und der Spielkugel bei der Ausführung eines Stoßes.
(3) Ein am Tisch befindlicher Spieler ist für sich selbst und für die durch ihn genutzte Ausrü- stung verantwortlich. Das Berühren oder Bewegen von Kugeln durch Teile der Ausrüstung, Kreide, Kleidung, mit den Haaren oder anderen Teilen des Körpers, ist ein Foul. Geschieht dies unbeabsichtigt oder fahrlässig, ist es als Standardfoul zu werten, sollte ein Vorsatz erkennbar sein, ist es gemäß „6.17 Unsportliches Verhalten” einzustufen.
.....
6.16 Foul mit einer Aufbauhilfe ("Template")
Wenn die von der Spielfläche entfernte Aufbauhilfe („Template“) z.B. auf die Bande gelegt wird, so ist es ein Foul, wenn sie während des Spiels von irgendeiner im Spiel befindlichen Kugel berührt wird.

Ich hoffe, das klärt jetzt den Sachverhalt.

Added in 18 minutes 49 seconds:
@Schopi:

Was Du meinst, ist wahrscheinlich das hier:
DBU-Spielregeln Pool 07/2016 hat geschrieben:8.5 Vom Tisch gesprungene Kugeln
(1) Eine Kugel gilt als vom Tisch gesprungen, wenn sie woanders als auf der Spielfläche zur Ruhe kommt und nicht in eine Tasche versenkt wurde.
(2) Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie von einem Gegenstand wie
z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler zurück auf den Tisch gelenkt wur- de.
(3) Eine Kugel, die auf der Bande entlang läuft, gilt nicht als vom Tisch gesprungen, wenn sie auf die Spielfläche zurückläuft oder in eine Tasche fällt.

Ist nur im Kontext zu "vom Tisch gesprungene Kugeln" zu sehen, was auch ein Foul ist. Wird eine Kugel wieder auf den Tisch "zurückgelenkt" und bleibt sie auf der Tischfläche liegen, gilt sie somit als "vom Tisch gesprungen", also entweder vom Tisch entfernen, oder re-spoten, je nach Regel.
Bei der Weißen natürlich BiH (auch beim 14/1 demnach, da die Weiße ja den Tisch verlassen hat).



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Re: Foul bei Kreide auf Bande?

Beitragvon Schopi68 » 17.03.17 13:46

Schmatzinger hat geschrieben:
DBU-Spielregeln Pool 07/2016 hat geschrieben:...
(3) Ein am Tisch befindlicher Spieler ist für sich selbst und für die durch ihn genutzte Ausrü- stung verantwortlich. Das Berühren oder Bewegen von Kugeln durch Teile der Ausrüstung, Kreide, Kleidung, mit den Haaren oder anderen Teilen des Körpers, ist ein Foul. Geschieht dies unbeabsichtigt oder fahrlässig, ist es als Standardfoul zu werten, sollte ein Vorsatz erkennbar sein, ist es gemäß „6.17 Unsportliches Verhalten” einzustufen.
.....

Ich hoffe, das klärt jetzt den Sachverhalt.


Nein, das klärt ihn leider nicht. Dort ist davon die Rede, wenn Kugeln durch die Ausrüstung, Kreide, Kleidung etc. berührt oder bewegt werden. Das ist etwas anderes, als wenn sich bereits bewegende Kugeln die Ausrüstung etc. berühren.
Klingt auf den ersten Blick nach Haarspalterei, ist aber semantisch gesehen klar etwas anderes als der hier im Thread diskutierte Fall.

Ausserdem hätten wir ansonsten zwei sich widersprechende Regeln im Regelwerk.

Schmatzinger hat geschrieben:Added in 18 minutes 49 seconds:
@Schopi:

Was Du meinst, ist wahrscheinlich das hier:
DBU-Spielregeln Pool 07/2016 hat geschrieben:8.5 Vom Tisch gesprungene Kugeln
...
(2) Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie von einem Gegenstand wie
z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler zurück auf den Tisch gelenkt wur- de.
(3) Eine Kugel, die auf der Bande entlang läuft, gilt nicht als vom Tisch gesprungen, wenn sie auf die Spielfläche zurückläuft oder in eine Tasche fällt.

Ist nur im Kontext zu "vom Tisch gesprungene Kugeln" zu sehen, was auch ein Foul ist. Wird eine Kugel wieder auf den Tisch "zurückgelenkt" und bleibt sie auf der Tischfläche liegen, gilt sie somit als "vom Tisch gesprungen", also entweder vom Tisch entfernen, oder re-spoten, je nach Regel.
Bei der Weißen natürlich BiH (auch beim 14/1 demnach, da die Weiße ja den Tisch verlassen hat).


Genau das meine ich - denn um genau diesen Kontext geht es hier im Thread.

Es bleibt immer noch offen, wie festgestellt werden soll, daß die Kugel von einem der genannten Gegenstände auf den Tisch "zurückgelenkt" wurde.

In diesem Beispiel hat die Berührung mit der Lampe keine Auswirkung auf den weiteren Spielverlauf:
* eine Kugel springt senkrecht nach oben und fällt 1mm bevor sie die Lampe berührt wieder herunter
* eine Kugel springt senkrecht nach oben, berührt gerade hörbar die Lampe und fällt wieder herunter


aber:

* eine Kugel springt schräg nach oben und fällt 1mm bevor sie die Lampe berührt wieder herunter
* eine Kugel springt schräg nach oben, berührt die Lampe und fällt wieder herunter, kommt aber an einem anderen Punkt als im vorgenannten Fall auf dem Tisch auf....

Das Regelwerk hatte hier offenbar anderes im Sinn, es meint offenbar eigentlich, daß eine Kugel auch dann als vom Tisch gesprungen gilt, wenn sie beispielsweise hochspringt, den Spieler am Kopf trifft, von diesem abprallt und zurück auf den Tisch fällt. Also ohne Einbeziehung der Bande.

Die Schwierigkeit die wir nun haben ist die Kombination: Treffen eines fremden Gegenstandes und das Laufen auf der Bande.

Klarer wäre das Regelwerk mit einer kleinen Umformulierung:
"(2) Eine Kugel gilt auch dann als vom Tisch gesprungen, wenn sie nach der Berührung mit einem Gegenstand wie
z.B. der Lampe, einem Stück Kreide oder einem Spieler auf die Spielfläche zurückkehrt."




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