Reichsbürger

Alles was nicht unbedingt mit Billard zu tun hat

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brennpunkt-lupo
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Reichsbürger

Beitrag von brennpunkt-lupo »

Hallo zusammen!

Nachdem schon länger nichts aktuelles aus dem politischen Teil des Lebens (obwohl mit London und St. Petersburg ja schon was zu sagen gewesen wäre...) mehr angesprochen wurde, hier mal etwas, was meiner Erinnerung nach noch nicht abgehandelt wurde.

Gestern habe ich in den Nachrichten einen Staatsanwalt sprechen hören über den (ich nenne es jetzt einfach mal so, obwohl es noch nicht verhandelt wurde) Polizistenmord des Wolfgang Plan in Georgensgmünd. Da nannte doch tatsächlich der Staatsanwalt den Täter mehrfach "Reichsbürger". Hallo? Das ist ein Mensch, der leugnet, dass es Deutschland gibt, der selektiv wahrnimmt, dass die Bundesrepublik eine GmbH ist (was in sehr kleinen Teilen tatsächlich stimmt) und er deshalb keine KfZ-Steuer mehr zahlen braucht. Der wieder die Grenzen von 1937 und sicher auch wieder einen Führer haben möchte. Der den Holocaust leugnet. Also zusammengefasst: ein rechtsradikales A....loch.
Ich hätte es, zumal der Staatsanwalt das ja vor versammelter Presse zum Besten gegeben hat, erwartet, dass der Vertreter des Staates Deutschland diesen Wolfgang Plan als "Angeklagten, der sich als Reichbürger bezeichnet hat" bezeichnet hätte. Gerade bei solchen Leuten, die diesem (Reichsb+ürger-) Wahn verfallen sind, ist das doch Wasser auf ihre Mühlen, wenn jetzt sogar schon Staatsanwälte eines nichtexistenten Staates die Reichsbürger als das bezeichnen, was es in (meiner?) Realität gar nicht gibt: Bürger eines Reiches, das zum Glück seit 1945 nicht mehr existiert. Aber vielleicht erwarte ich zuviel Sensibilität von einem so einfachen Beamten wie einem Staatsanwalt....
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Re: Reichsbürger

Beitrag von jaehndan »

Hi Lupo,

ja ich denke, dass du diesmal ein wenig "zu sensibel" liegst.

Der Begriff der "Reichsbürger" als eine Gruppe von Menschen, die die Bundesrepublik Deutschland als solches und insbesondere als souveränen Rechtsnachfolger der Deutschen Reiche nicht anerkennen, hat sich als solches durchgesetzt.

Ich glaube, dass es zu weit gedacht ist, dass sich aus der Bezeichnung "Reichsbürger" eines Staatsanwaltes nunmehr für diese Gruppe Menschen die Schlussfolgerung ergibt, dass sie tatsächlich als Reichsbürger eines zwar existenten, aber nicht real handeln könnenden Staates/Landes/Reiches anerkannt werden.
Zumal das ja auch gar nicht alle wollen! Die Gruppe der "Reichsbürger" gliedert sich ja durchaus in verschiedene Strömungen auf. Welche, die ihren "eigenen Staat" ausrufen, welche, die sich Deutschland 1937 wieder wünschen, welche die das für das 1917 wollen uswusf.

Insoweit gibt es ja auch für einige andere Menschen "Sammelbegriffe", die der Sache überhaupt nicht gerecht werden, die sich so aber eben durchgesetzt haben und deswegen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden haben.

Ich vermag an der Benennung dieses Mörders als "Reichsbürger" keinen moralisch bedenklichen Passus finden.
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M.Galabant
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Re: Reichsbürger

Beitrag von M.Galabant »

Hey Lupo,

das Thema insgesamt ist sehr interessant, nicht nur den Aspekt, den Du ansprichst.

Bei Deinem Beispiel bist Du jedoch bei weitem zu sensibel gewesen. Leute, die gewisse Begriffe öfter benutzen (müssen), neigen natürlich zu Abkürzungen.
"Herr XXX, der sich als Reichsbürger bezeichnet, hat.... " wird dann schnell zu "Reichsbürger XXX hat.."

Im übrigen wird diese Form der Ver-un-formalisierung auch durch die Leute selbst und nun auch durch respektable Medien (Süddeutsche, ...) benutzt und vorangetrieben, die heutzutage lieber Alltagskauderwelsch schreiben statt sauberes, objektives Pressedeutsch (jeder will doch heute lebhaft und authentisch sein *) ).

Grüße,
M


*) für mich heisst authentisch im Kopf mittlerweile automatisch "faul, keine Mühe gebend, idiotisch, stumpf, niveaulos, gespielt, heischend, tendenziös, reizend, verdummend, unrespektvoll".
Und wer will schon, daß der Nachrichtensprecher authentisch ist.
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Re: Reichsbürger

Beitrag von brennpunkt-lupo »

Ob diese Leute jetzt die Grenzen von 17 oder 37 wiederhaben wollen, ist uninteressant. Fakt ist, dass zuletzt in den 2 plus 4 Verträgen die Grenzen Deutschlands festgelegt sind. Da können diese Kasperl sich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln, ein "Deutsches Reich" existiert im "besten" Fall noch de jure, aber kein ansatzweise vernunftbegabte Mensch wird doch aus so einer nichtvollzogenen juristischen Auflösung eines "Deutschen Reiches" folgern, dass wir als Herrenvolk die Herrscher über Teile Polens etc. sind. Das ist m.M. nach absolut hirnrissig.

Des Weiteren würde mich eine Statistik interessieren, wieviele der sog. "Reichsbürger" von dem Staat leben, den es ja ihrer Ansicht nach gar nicht gibt.

@M.: Wenn es alle machen (oder man selber etwas schon immer so macht) wird es davon nicht richtig. Deine Übersetzung von "authentisch" verstehe ich nicht. Das heisst einfach nur "echt", "original", "wirklich"
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Re: Reichsbürger

Beitrag von jaehndan »

Oh, wenn ich mir das so anschaue, leben alle von diesem Staat und vor allem dessen Gesetzen. Es gibt halt einige von denen, die das ausschließlich tun und andere nur halbwegs.

Wenn sie beispielsweise ein Dach über dem Kopf haben, "profitieren" sie natürlich vom Staat und seinen Gesetzen. Sollten sie Mieter sein, können sie sich für den Fall der Fälle auf Kündigungsfristen und viele andere "Vergünstigungen", die es im Mietrecht erst durch die Bundesrepublik gab, berufen.
Haben sie Wohneigentum, so nutzen sie auch hier ständig die "neuere Rechtsprechung bzw. Gesetzeslage" der Bundesrepublik aus, wenn es insbesondere um die Freiheiten geht auf ihrem Grund und Boden. Mal abgesehen von sozialen Benefits wie Kindergeld, öffentliche Einrichtungen etc.pp.

ABER: Was sie ALLE auf jeden Fall nutzen, ist das Recht zur freien Meinungsäußerung, welches es in einem SO umfangreichen Maß mit Sicherheit in keinem der von ihnen bevorzugten Reiche gab!
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Re: Reichsbürger

Beitrag von Breakfoul »

brennpunkt-lupo hat geschrieben:Des Weiteren würde mich eine Statistik interessieren, wieviele der sog. "Reichsbürger" von dem Staat leben, den es ja ihrer Ansicht nach gar nicht gibt.

Bekommen die Reichsbürger ihre Transferleistungen vom Staat denn auch in Reichsmark ausgezahlt...? :lac:
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Re: Reichsbürger

Beitrag von M.Galabant »

Lupo, für die generelle Reichsbürger-Diskussion sollten wir einen anderen Thead nehmen.
Ich zum Beispiel halt das von demokratischen und staatstheoritischen Überlegungen für völlig OK, das sich eine Gruppe von Bürgern aus einem Staat herauslöst.

Zum authentisch: ich habe es zynisch übersetzt. Das sind die Auswirkungen der "sozialen Medien" und deren "geforderter Authentizität". Sagt jemand "das ist halt authentisch" (youtube Video...), sage ich "das ist dumm".

Grüße,
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Re: Reichsbürger

Beitrag von brennpunkt-lupo »

Wie heisst der thread gleich nochmal?
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Re: Reichsbürger

Beitrag von Shotmaker »

wieviele "Reichsbürger" gibt es?
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Re: Reichsbürger

Beitrag von Breakfoul »

Shotmaker hat geschrieben:wieviele "Reichsbürger" gibt es?

Das wird niemand so genau wissen. Der Verfassungsschutz geht von ca. 10.000 aus, davon 500 bis 600 mit rechtsextremem Hintergrund. Inwieweit die Zahlen belastbar sind, kann ich nicht beurteilen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/r ... 31669.html
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Re: Reichsbürger

Beitrag von Shotmaker »

und wieviele drogendealer gibt es?

wieviele mitglieder von krimiellen organisationen?

das sind probleme, aber diese paar spinner, die eh keiner ernst nimmt, sind wahrscheinlich eine minderheit unter den minderheiten.

klar der psychophath hat umsichgeschossen und menschen getötet, die ihm die knarren wegnehmen wollten, aber hätte auch einer dieser kranken waffensammler sein können, von den es in DE genug gibt.

es gibt viel bedrohlicheres in DE, wie z.B. jungeliche, die aus spaß wildfremde unschuldige an bahnhöfen ins komma tretten.
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Re: Reichsbürger

Beitrag von M.Galabant »

Wollen wir das Problem doch einmal formal angehen.

Grundsätzlich geht alle Macht vom Volk aus; findet sich für eine Idee eine Mehrheit im signifikanten Sinn, so ist dies umzusetzen. Der Inhalt der Idee ist prinzipiell erstmal nicht zu bewerten, siehe jedoch weiter unten, denn gewisse Dinge müssen bei der Umsetzung gewahrt bleiben.
Weiterhin gibt es die Bundesrepublik eigentlich nur als freiwilligen Zusammenschluss der nach wie vor einzelmächtigen Länder (Bayern, ...), die zB das Polizeigesetz, Bildung, etc. nach wie vor landesweit und landeseigenmächtig regeln dürfen.

Wir lernen, daß ein Zusammenschluss an Leuten nach wie vor einen hohen Stellenwert besitzt; auch müssen Minderheiten (wir denken an Schleswig-Holstein) besonders geschützt werden, hier gibt es keine 5%-Hürde für die Minderheitenpartei ("Nach dem Wahlgesetz für den Landtag von Schleswig-Holstein ist jede Partei der dänischen Minderheit von Schleswig-Holstein von der Fünf-Prozent-Hürde bei Landtagswahlen befreit.")

Gemäß der Definition von Verfassungsfeindlichkeit wird die Luft dann eng: https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsfeindlichkeit

Mindestprinzipien der freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik definiert. Diese sind: „die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition“.

"Auch die Strafverfolgung bei einer Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates wie der verfassungsfeindlichen Verunglimpfung von Verfassungsorganen (§ 90b StGB) knüpft am Merkmal der Verfassungsfeindlichkeit im Sinne eines Bestrebens gegen Verfassungsgrundsätze an."


Wären die Reichsbürger eine Partei, dann sähe die Sache etwas besser aus, denn demokratische Mittel für eine Änderung der Verhältnisse zu benutzen, wäre absolut legitim:

"Verfassungswidrig im Sinne des Art. 21 Abs. 2 GG ist eine Partei aber erst, wenn sie mit Gewalt gegen diese Grundordnung vorgeht oder Gewalt als Mittel propagiert. Im Urteil zum KPD-Verbot von 1956[2] heißt es daher: „Es muss vielmehr eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung hinzukommen. Sie muss planvoll das Funktionieren dieser Ordnung beeinträchtigen, im weiteren Verlauf diese Ordnung selbst beseitigen wollen.“
Eine aktiv kämpferische Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung konnte der NPD bis 2012 nicht nachgewiesen werden.[3][4]"


Gemäß unserer aktuellen Rechtsordnung wäre es völlig OK, wenn sie als Partei gewaltfrei ihre Ziele verfolgen würden.
Oder ihr eigenes, zusammenhängendes "Land" (mit Staatsgebiet) gründen würden - leider in der heutigen Zeit ein wenig schwierig.

Ich persönlich denke: unter der Voraussetzung, daß sie friedlich sind, haben sie nicht einen größeren Hau als Religionsanhänger gängiger Religionen wie zB Christen oder Muslime. Jeder darf glauben, was er will. Und jeder hat die entsprechenden Konsequenzen für seine Aktionen (keine Steuern, keine normalen Kennzeichen an Autos, ..) zu tragen.

Grüße,
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Re: Reichsbürger

Beitrag von jaehndan »

Diese Einschätzung der "Reichsbürger" wird dem tatsächlichen Tun dieser Leute aber weniger gerecht.

Mag schon sein, dass "Otto-Normalverbraucher" weniger von den wenigen "Andersdenkenden" mitbekommt. JEDOCH:

Diese Menschen beschäftigen Angestellte, Beamte, Mitarbeiter usw. SÄMTLICHER Ämter und Behörden mit ständigen Anrufen, ausufernden Anträgen, Nachfragen etc., die man als Sachbearbeiter nach geltendem deutschen Recht entsprechend auch zu sichten und zu bearbeiten hat, dass dadurch viele "ernstere" Angelegenheiten ins Hintertreffen geraten, weil man ja a) den Steuerzahler kaum zumuten kann, dass er eben wegen der paar "wenigen Idioten" mehr Geld für Personal zu bezahlen hat und b) selbst, wenn man Personal zusätzlich einstellt, dieses erstmal ausgebildet werden muss und nicht sofort zur Verfügung steht.

Des weiteren gebe ich zu bedenken, dass die Zahl "10.000" wohl bloß die Zahl der "aktiven" Reichsbürger darstellen dürfte. Die Anzahl der Sympathisanten und derer, die dort einige "Wahrheiten" als tatsächliche "Fakten" annehmen, ist wohl VIEL VIEL höher.

Die Unaufgeklärtheit in Deutschland dahingehend ist erschreckend niedrig und dadurch die Gefahr, dass sich das sehr schnell zu einem "Flächenbrand" ausweiten könnte, extrem hoch!
Wenn dann noch aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen führender Spitzenpolitiker (Gysi, Schäuble u.a.) als "Sahnehäubchen" zum Beweis der "Reichsbürgertorte" serviert werden, ist das nicht gerade hilfreich...
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Re: Reichsbürger

Beitrag von M.Galabant »

jaehndan hat geschrieben:Diese Einschätzung der "Reichsbürger" wird dem tatsächlichen Tun dieser Leute aber weniger gerecht.


Deswegen ja - "unter der Vorraussetzung, daß die friedlich sind". Sind viele nicht.
Und der Staat hat bereits genug Handhabe gegen diese Leute und vielleicht ist nun die Zeit des Handelns statt des Wegschauens ("Beobachtens") gekommen. Die entsprechenden Verfahren müssten nur eingeleitet werden.

Ich möchte jedenfalls nicht nochmal erleben, daß die Polizei versucht, ein Haus unsinnigerweise zu stürmen und dabei über den Haufen geschossen wird, weil der Typ schon zu lange Waffen hortet.
Lieber jetzt die Leute entspannt und unvermittelt vor oder nach der Arbeit einsammeln, wenn sie das Haus freiwillig verlassen haben und die Kreise langsam aufbrechen, die wirklich gewalttätig und verfassungsfeindlich sind.

Wichtig ist aber: für das, was Du glaubst, kann Dich niemand verhaften. Und das ist auch gut so.

Die Unaufgeklärtheit in Deutschland dahingehend ist erschreckend niedrig und dadurch die Gefahr, dass sich das sehr schnell zu einem "Flächenbrand" ausweiten könnte, extrem hoch!
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Du bewertest nach Deinen Maßstäben, das ist gefährlich. Demokratie bedeutet immer Zweierlei, Schutz und Akzeptanz des Einzelnen und Zusammenschluss zu eine Gruppe/Masse mit Mehrheitsentschluss.
"Flächenbrand", sofern er in einer rechtsstaatlichen Partei stattfindet, kannst Du (zum Glück!) nicht verhindern. Man hats an der AfD gesehen - schlimmes passiert ist garnichts, aber einige Politiker sind tatsächlich aufgewacht, daß sie das Volk nicht willkürlich beherrschen können und auch gewisse Willen des Volkes nicht ignoriert werden dürfen, egal was Mutti Merkel privat denkt.
Das hat unsere Demokratie nur gestärkt.

Kannst Du ausführen, was Gysi und Schäuble gesagt haben?

Grüße,
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Re: Reichsbürger

Beitrag von jaehndan »

Schäuble hatte mal bei einem Auftritt in Frankfurt gesagt, dass die BRD nicht souverän sei und Gysi hatte in einer Bundestagsdebatte sich ähnlich geäußert. Wenn du das alles bei YouTube suchst, wirst du es schnell finden.

Ich bewerte Unaufgeklärtheit tatsächlich mit meinen Maßstäben und kann daran auch rein gar nichts Verwerfliches finden!
Ich mag es eben nicht haben, wenn man sich mit Halbwahrheiten hinters Licht führen lässt, OHNE dabei auch ein waches Auge auf die "Gegenseite" zu richten! So hatte ich eine Zeitlang den YouTube-Blog eines dieser Reichsbürger abonniert gehabt, um eben mal zu schauen, wie und weshalb er zu gewissen Schlussfolgerungen kommt, dann habe ich ein wenig selbst recherchiert und eben herausgefunden, dass er einfach mal andere Dinge, die seine Thesen nicht stützen weggelassen hat.
Und das empfinde ich als durchaus "gefährlich". DAS TUE ICH ABER AUCH, BEI AKTUELL REGIERENDEN POLITIKERN!

Ebenso gefährlich wie "Fake News" sind m.E. "Half-truth News" oder "Intentionally forgotten details", wenn man so will.

So ist es durchaus richtig, dass viele Staaten, Behörden, Ämter etc. tatsächlich als Firma auf Internetseiten gelistet sind und auch zu Recht. Diese Einrichtungen vergeben ja Aufträge nach außen und sind dann eben Geschäftspartner. Deswegen sagt diese Tatsache noch lange nichts darüber aus, ob die BRD tatsächlich ein souveräner Staat ist! Jedoch wird die Tatsache, dass die BRD auf eingängigen Homepages (eingängig für die Reichsbürger) eben als Firma gelistet wird, als Beweis für die Nichtexistenz der BRD als Staat hergenommen.
Wäre ungefähr so, wie wenn ich namentlich auf einer Internetseite als zur Gattung der Säugetiere zugehörig gelistet wäre und daraus jemand schließt, dass ich ja kein Mensch sein kann.
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