BITTE um Aufklärung

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Mezz 33
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BITTE um Aufklärung

Beitrag von Mezz 33 »

Hey alle zusammen. Es geht jetzt nicht um die Aufklärung mit Bienen und Blumen denn das ob man es glaubt oder nicht weiß ich bereits sondern um ein Billard Thema!

Ich lese zurzeit sehr oft das cue oder OT spielt sich sehr direkt. Meine Frage dazu was meint ihr damit ob sich ein cue OT direkt spielt oder nicht?

Ich kenne Deflection, härte usw usw aber kann mir nix darunter vorstellen ob ein OT sich direkt und nicht direkt spielt!

Vielen Dank
Ilo
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Ilo »

Ein Unterschied zwischen hart und weich.
Während du bei einem harten OT einen direkten Hit hast und dir deine ungenaue Technik sofort aufzeigt hast bei dem weichen OT eher ein gedämpften Hit und dadurch auch etwas gutmütiger ist .

Meine bescheidene Meinung
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Yasin
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Yasin »

In den Tiefen des Forums folgenden Beitrag über "den Hit" gefunden:

Der Hit ist das Gefühl (in Verbindung mit dem Klang), das beim Stoßen entsteht. Das ist deshalb so wichtig, weil wir uns nur durch Lernen weiterentwickeln.
D.h. Du machst einen Stoß- der soll auf eine gewisse Weise ausgeführt werden- wenn er nun klappt erinnert sich Dein Körper und Dein Unterbewußtsein an dieses Gefühl (Auch wenn der Stoß schon vorbei ist).
Beim nächsten Stoß dieser Art wirst Du Dich daran erinnern- er ist also reproduzierbar.
Da durch die Kombination verschiedener Hölzer sehr viele Ungenauigkeiten Einzug halten können, ist der Hit (Treffer) für geübtere Spieler ein Qualitätsmerkmal.
Durch die unterschiedlichen Verarbeitungsmethoden der Queuebauer ergeben sich auch unterschiedliche Hits (und damit Spielgefühle). Hier ist auch schon im Wesentlichen der Unterschied zwischen unterschiedlichen Queues zu finden.
Da Holz ein Naturmaterial ist, dass sich keineswegs so exakt verhält wie Mischungen a´la Stahl oder Alu, ist es wichtig, dieses sehr gut zu trocknen, damit es sich lange gerade hält und durch Temperatur- oder Feuchtigkeitseinfluss nicht verzieht.
Hölzer die auf sehr langsame und schonende Art (manch Queuemacher lagert Holz schon über Jahrzehnte) sind bevorzugter und teurer als killn dried Hölzer, die in Trocknungsanlagen schnellgetrocknet werden. Hier kann das Material sich nicht so schnell an die neuen Feuchtigkeitsgehalte gewöhnen und trocknet ggf. ungleichmäßiger (manche Fasern und Zellen haben einen höheren Wassergehalt als andere) und spielen sich dann nicht so homogen wie langsam getrocknete Hölzer.

Das "Hart" wird mit durch die Hölzer beeinflußt. Ein besonders dichtes Holz hat mehr Masse und ist deswegen härter. Deshalb verwenden die meisten Cuebauer Ahorn aus hochgelegenen und kalten Regionen. Hier wächst das Holz viel langsamer (durch Sauerstoff und Temperatur bedingt) und werden dadurch dichter- also härter (und langlebiger).
Zu dem kommen dann noch Faktoren wir Schliff des Oberteils (Taper genannt), Art der Verbindung zum Unterteil, Leder, Ferrule.
Beim Schliff wird im Wesentlichen zwischen Euro- und Protaper unterschieden (Zwischenstufen gibt es in unbegrenzter Zahl). Während der Eurotaper vom Leder bis zum Collar (der schwarze Schutzring an der Verschraubung) konstant konisch verläuft (seeehr hart), sind eim Protaper die ersten 10, 15, 20 inches zylindrisch (parallel). Weniger Masse= weicher (was aber nicht zwingend bedeuten muß, dass weich gleich schlecht ist).
Allerdings ist es so, dass es technisch anspruchsvoller ist, die Weiße mit einem harten Oberteil zu beinflussen als mit einem weichen, weswegen immer noch viele weich= Anfänger, hart= für die guten denken.
Aber selbst Weltklasseprofis spielen Protaper, weil es vermutlich im langen Turnierverlauf doch besser ist, wenn die Konzentration nachläßt. Härtere Oberteile federn weniger und haben keinen "Flummieffekt" (den Dopsball kann man auch nicht wirklich kontrollieren im Gegensatz zu nem Fußball). So ist besser kontrollierbar, wie man stoßen muß um der Weißen seinen Willen aufzudrängen.
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tintin
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von tintin »

Das ist eher so ne Art "Mikro-Technologie", weil sich das alles in unglaublich kleinem Maßstab abspielt.
Ein hartes Oberteil sorgt genauso wie ein hartes Leder dafür, dass der Kontakt zwischen Queue und Spielball um einen Bruchteil einer Sekunde kürzer ist als bei einem weichen Oberteil oder weichen Leder.
Wenn man nun schon genug Stöße in den Knochen hat, spürt man den Unterschied sehr deutlich, auch wenn es physikalisch kaum messbar ist.

Sicher kannst du dir vorstellen, dass man eher meint, dass man bei einem längeren Kontakt zwischen Queue und Spielball etwas Einfluss auf den Abprall der Weißen nehmen kann. Im Grunde ist es vielleicht sogar so.

Fakt ist, dass viel mehr Spieler mit Gefühl spielen, als mit stoischer mathematischer Berechnung. Wenn man mal so einige anguckt, sieht man z.B. das Phänomen, dass gerne auch mal das falsche Stehen und Zielen im Moment des Stoßes durch Effet korrigiert wird. Oder einige Pros, die fünfmal auf "Weiße ganz unten anspielen" vorqueuen um dann bei Zustoßen einen Nachlauf zu spielen. :sta:

Egal wie, bei einem direkten Hit macht die Weiße keine Spielereien mit sondern nur dass, was in dem wahnsinnig kurzen Moment des Treffens ihr gesagt wird. Mag man oder auch nicht. Ist nur sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen um nicht das falsche Queue zu seinem Spiel zu haben.

Gruß, tintin.

Added in 24 minutes 28 seconds:
Hier sogar noch ein Bild zu dem Thema. Man sieht, wie sich in dem kurzen Berührungsmoment das Leder verformt. Das Oberteil kann sich ebenso verformen. (Alles wie gesagt in sehr kleinem Maßstab). So "unterstützt" das weichere Leder oder das weichere Oberteil ein wenig die Richtung und die Rotation die man erreichen will.

Bei einem direkten Hit muss man also schon ganz präzise genau den Punkt an der Weißen erwischen, der sämtliche physikalischen Inhalte übernimmt, die man gerne in seinem geplanten Stoß erreichen will.

Bild
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treffgarnix
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von treffgarnix »

Mezz 33 hat geschrieben:Hey alle zusammen. Es geht jetzt nicht um die Aufklärung mit Bienen und Blumen denn das ob man es glaubt oder nicht weiß ich bereits sondern um ein Billard Thema!

Ich lese zurzeit sehr oft das cue oder OT spielt sich sehr direkt. Meine Frage dazu was meint ihr damit ob sich ein cue OT direkt spielt oder nicht?

Ich kenne Deflection, härte usw usw aber kann mir nix darunter vorstellen ob ein OT sich direkt und nicht direkt spielt!

Vielen Dank


In der Zeit als ich Queues bei Cem bauen ließ, sagte er auch des öfteren, dass sich seine Queues "sehr direkt spielen". Ehrlich gesagt konnte ich mit dem "spielt sich sehr direkt" noch nie viel anfangen. Ich würde vermuten dass die meisten, die davon sprechen, einen knackigen, harten Hit meinen. Technisch ausgedrückt, meint man damit vermutlich, dass in dem gesamten System Queue, vom Leder bis zum Gummipuffer, wenig Eigendämpfung vorliegt. Schwingungen, die beim Stoß entstehen, werden durch die Kombination verschiedener Materialien, die Art der Verklebung derselbigen, durch das Gewicht, den Schwerpunkt und nicht zuletzt durch den Spielstil beeinflusst. Viele fühlbare Schwingungen = sehr direkt, wenig spürbare Schwingungen = nicht direkt. Spürbar = in der Griffhand spürbar und ebenso hörbar.

So sehe ich das. An dem Thema "fühlbar" wird damit auch ein wesentlich Aspekt klar: Es gibt die unterschiedlichsten subjektiven, natur-gegebenen Levels, was ein Mensch so fühlen und hören, tasten, wahrnehmen kann. Damit ist der Begriff "direkt" wie auch der Begriff "Hit" etwas, wo man schnell aneinander vorbeiredet. Unvermeidlich. Das sollte man immer mal wieder vor Augen haben ...

Grassestes Beispiel: Ich hatte mal ein extrem weiches Testoberteil, das ein Kollege, der das probierte, als "spielt sich extrem hart" bezeichnete. like black and white. So ist das auch mit "direkt" und Co. ....
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Mezz 33 »

Vielen Dank für die vielen Antworten, jetzt kann ich mir darunter mehr vorstellen! Denke das ein Leder denn meisten Einfluss dann auf den Hit hat oder?
Beispiel: ich spiele ein ex ot bei dem ein zan plus soft verbaut war, Leder bezüglich verformen, Nachbearbeitung und kreidehaftung absolut top bzw hab sowas gutes noch nie gesehen aber bei jedem Stoß fühlte es sich schwammig an! Also es war so das ich nix spürte wenn ich auf die weiße stößte, wie wenn vorne Gummi wäre alles recht gedämpft!
Hab dann ein 3 Jahre rum liegendes Kamui braun Medium drauf gebastelt, dieses bis auf 2 lagen runter geschmiergelt und siehe da man spürt was!
Jeden Stoß spürt man im Arm, hört man vom Klang und fühlt sich deutlich homogener an als das zan!
Kann man das also als den sogenannte Hit sehen?

Und wenn ich schon dabei bin noch eine Frage dazu, ich habe anscheinend mit den Kamui immer Pech, verformen sich oft und vor allem glasen sie extrem!
Könnt ihr ein Leder empfehlen das denn schönen direkten Hit des Kamui Medium hat aber Formstabiler ist?

Denke da evtl an ein G2 oder am liebsten ein zan weil die eben Mega sind bis auf das schwammige! Gibt es von zan was was sich Medium spielt und denn sozusagen guten direkten Hit eines Kamui hat?

Vielen Danke
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von treffgarnix »

Das Leder hat sicherlich einen sehr großen Einfluss, aber ich wäre vorsichtig zu behaupten, dass es den größten Einfluss hätte. Wenn man ein bestimmtes einziges Queue nimmt und wie bei Dir das Leder wechselt, dann hat das einen deutlichen Einfluss auf den Hit. Hast Du ja gemerkt.

Die gesamte Ferrulenkonstruktion inkl. Ferrulenmaterial haben aber ebenso einen sehr großen Einfluss. Das merkst Du, wenn Du mal ne Ferrule austautschst. Was auch einen erheblichen Einfluss haben kann, das ist der Gummidämpfer hinten. lose gesteckt kann das den Hit extrem stark "killen", und beim gleichen Queue, nichts anderes verändert, ist ein geklebter Dämpfer, verschraubt oder auch aus einem anderen Material im Hit ganz anders, transparenter, eben weniger gedämpft.

Wegen Leder: Da gibt es bereits einen thread mit Empfehlungen für das Ex pro. schau mal da viewtopic.php?f=2&t=52074
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Mezz 33
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Mezz 33 »

Okay vielen Dank an alle für die Antworten!
Ich hab mir jetzt mal paar Leder zum testen geordert und schaue mal ob ich das Gefühl (Hit) so hin bekomme das es für mich passt. G2, zan Hybrid sind erstmal so vom lesen meine Favoriten
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Yasin »

Ich frage mich mal wieder erneut, warum man ein Mehrschichtleder mit einem gewissen Härtegrad montiert und dann auf 2 Lagen runter raspelt? :nac:
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von sneaky_peter »

weil man's kann?! :zun:
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Yasin »

:fre:

Ok, weiter machen. :lac:
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von tintin »

So, nachdem also die Bezeichnung "direkter Hit" erklärt wurde, habe ich mal eine Frage zu einer immer wieder kehrenden Bezeichnung.
Diese ist meiner Meinung nach totaler Dummsinn, wenn nicht, klärt mich auf. Wenn doch werden die Antworten umso interessanter sein:

:fra: "Mein Queue liegt gut in der Hand" :fra:
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von kalleleo »

Ich vermute das ist einfach nur eine Abkürzung von "Mein Queue hat für mich angenehme Eigenschaften in folgenden Bereichen: Material im Griffbereich, Durchmesser im Griffbereich und am Oberteil, Gewicht, Gewichtsverteilung, Balance".

In Abgrenzung zu anderen Eigenschaften wie Hit (Klang und Stoßgefühl), Abweichung, Härte etc.
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von treffgarnix »

Ich finde das 0,0 Dummsinn wenn einer sagt, sein Queue liege gut in der Hand. Er meint dann damit grob, dass ihm das Griffgefühl, vermutlich auch Gewicht und Schwerpunkt angenehm sind. Deutsche Sprache schwere Sprache :lac:
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Re: BITTE um Aufklärung

Beitrag von Fitchner »

Sowohl der Hit (wie man an obigen Antworten sieht) als auch das In-der-Hand-liegen sind subjektive Eindrücke, die nicht notwendigerweise von einem anderen Spieler so empfunden werden.
kalleleo hat das In-der-Hand-liegen ganz gut beschrieben finde ich, Balance war das erste was mir in den Sinn kam. Da geht es auch im Gewohnheit und Erfahrungswerte. Ich hatte letztes ein Arthur Queue in der Hand das ich absolut schrecklich fand in all seinen Spieleigenschaften. So wie ich es verstanden und gefühlt habe habe war es leichter, weicher, Balance weiter vorn als mein Queue und hatte ein Vollholz-OT ohne LD-Eigenschaften. Ahja und 13,0 statt 12,5 mm Durchmesser vorn. War aber dennoch ein hochwertiges Queue!

Daher, finde ich, lassen sich subjektive Eindrücke wie die genannten Phrasen nicht als Qualitätsmerkmal heranziehen. Es sind bestenfalls Fixpunkte, manchmal auch dummes Geschwätz, das mich an die ganzen Beschreibungen für den Geschmack etc. von (Rot-)Weinen erinnert. Das versteht kein Außenstehender und auch ein paar die mitmachen reden viel, aber können deutlich unterschiedliche Auffassungen von der gleichen Sache haben.
Ich finde, je genauer das Material und die Konstruktion beschrieben werden, desto besser. Was die Spieler dann spüren ist wieder etwas anderes, auch wenn ich gern zugestehe dass Leute die schon 200++ Queues in der Hand hatten und diese ausprobiert haben, auch kleine Unterschiede recht zuverlässig erspüren können.
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